- Questo topic ha 11 risposte, 3 partecipanti ed è stato aggiornato l'ultima volta 3 anni, 6 mesi fa da
.
-
Post
-
-
Riporto qui gli elementi di una discussione avventa nella “chat” del gruppo “Pensare insieme”, sul tema:
“Importanza dell’esperienza dei rappresentanti nei sistemi rappresentativi”.La discussione e’ nata a seguito di un intervento di De Masi che e’ stato sntetizzato nel modo seguente:
”
il discorso che fa lui, in grande sintesi, è: Avete formato delle persone in questi 10 anni in parlamento che prima era “ignoranti”, ora che si sono formati a spese degli italiani è poco utile mandarli a casa.
in questo discorso rientra la regola dei 2 mandati del M5S che serve a fermare la degenerazione della polica come professione che tende a tutelare se stessa e non i cittadini”.
( Sintesi fatta da Federico Pieroni, io non ero presente all’incontro).
Trovo che il tema sia interessante ed importante.
Per qesto suggerisco di riprenderlo qui nel forum.= = =
Riferisco qui di seguito alcuni interventi / riflessioni sul tema. -
IL mio commento e’ stato:
= = =
Non ho potuto assistere all’incontro, ma da quello che leggo trovo che l’argomento di De Masi sia piuttosto astratto, O comunque mi piacerebbe sapere se e come lo concretizza:
– propone un “esame di ammissione”, per i candidati alle elezioni?
– Un Parlamento dovrebbe essere “rappresentantivo” solo di UNA categoria di persone ( i professori universitari … )?Certo e’ meglio se i parlamentari fossero tutti persone : intelligenti / preprarate e riflessive. Ma il problema della “preparazione” e dell’impiego della intelligenza ritengo sia altrove ed abbia altre origini e problemi che non il “percorso scolastico” dei membri dell’organo legislativo.
= = =
Sappiamo che i parlamentari italiani spesso votano senza studiare il contenuto delle leggi ( e questo lo fanno anche quelli “sapienti”), tanto e’ vero che esiste il trucco del “porre la fiduca” che e’ un metodo usato in modo ricorrente (in Italia) per “fare votare NON sui contenuti” . Inoltre i partiti ( sempre in ITalia) di fatto hanno imposto di votare con “vincolo di mandato partitico”.
Per queste ragioni i parlamentari italiani votano spesso senza leggere ( tanto meno pensare) al contenuto delle leggi . Dato il contesto, il pensare puo’ produrre inconvenienti anche gravi: ti puoi trovare in contrasto con il “partito mandante” !
“Cosa ti metti a leggere e pensare alla legge da votare se poi la devi votare per – non fare cadere il governo- ?” Oppure se: ” … poi tanto si deve votare come il partito vuole”?In condizioni come queste l’intelligenza collettiva dell’organo legislativo viene di fatto annullata.
Essendo stato a lungo membro dell’organo legislativo comunale di un comune svizzero, dove i consiglieri sanno che ” se non votiamo giusto, i cittadini possono prendere l’iniziativa”, so che le condizioni possono essere molto diverse.
Ma oltre a questa ricaduta positiva della “democrazia diretta moderna” , gia’ in uso altrove e sperimentata, ho in mente anche altre soluzioni per forzare e sviluppare l’uso della intelligenza negli organi legislativi.
Se il tema interessa lo posso approfondire.
-
Federico P. aveva commentato anche dicendo:
“Almeno per me avere una più ampia rappresentanza parlamentare è importantissimo. Non servono solo professori, avvocati, ingegneri etc. serve anche “l’uomo comune”. Cosa ben diversa è il governo dove però in Italia si piazzano gli uomini di partito che lottizzano tutto. ”
= = =
Mio commento:Condivido la tua impostazione, Federico: se vogliamo una “democrazia rappresentativa” (anche solo quella) serve anche l’ “uomo comune”, a condizione che ne’ lui ne’ il “Sig Prof.” non degenerino nella forma del “laccacu*** di partito”.
Purtroppo il Parlamento italiano mi pare un ambiente fortemente DISEDUCATIVO.
Esempio: nel mio consigglietto il consigliere chi votasse sempre comme la maggioranza del suo partito dopo un po’ desterebbe dei sospetti, gli altri consiglieri si porrebbero le domande seguenti:
“- ma legge le delibere prima di votarle?
– come fa a non avere mai idee sue?– … che sia un lèche cul ? ” ( francesismo: qui si parla francese).
Per questo nel nostro consiglio : si parla per convincere chi ascolata !
E poi: ci si ascolta ! Alla fine si vota in conseguenza.Le “maggioranze” al momento del voto sono maggioranze VERE che si definiscono SUI CONTENUTI , non sono “squadre” costituitesi ” a prescindere” e che votano in base “al colore della maglia”.
Purtroppo ho l’impressione che la disedicazione generatasi dall’abitudine di avere “pigiabottoni-di-partito” ( magari anche pluri laureati … ) al posto di persone pensanti, viene data come scontata e “naturale”.
Un vero problema nazionale.
Ritengo meriti la riflessione.
-
Proseguo qui la riflessione.
Vado per punti:
1) Indubbiamente il decidere per la collettività esige della competenza.
La competenza e’ necessaria sia:
a- sui temi sui quali occorre decidere.
b- sul sistema decisionale ed il suo funzionamento.D’altro canto e’ vero che:
2) il decidere per la collettività con competenza diventa un mestiere. In quanto mestiere implica il costituirsi di un “punto di vista” specifico di ” chi fa il mestiere” che non e’ piu’ quello di chi e’ cittadino.Politici di professione e cittadini finiscono con l’avere diverse e distinte “Weltanschauung” ( visioni del mondo).
Max Weber in “Politica come professione” ha spiegato che chi fa politica come mestiere diventa un impiegato statale. E’ logico che gli impiegati statali abbiano dei loro interessi specifici di categoria … per molte decisioni (e soprattutto per quelle che concernono il sistema decisionale) il loro interesse diventa comune e determinato dall’interesse di categoria ( … le leggi elettorali, fatte come “Porcata” in modo iterativo).Inoltre, le lobby hanno maggior faciltà ad intervenire su:
– persone note e ben indetificate in quanto “in esercizio” da tempo.
– tutte con interessi facilmente conoscibili e deducibili.Il governo, sia a livello legislativo che esecutivo, di persone “esperte” ha il:
– vantaggio dell’esperienza.
– lo svantaggio della mancanza di rappresentativita’Fanno male gli americani a cambiare il loro presidente dopo due legislature quindi dopo che quelli hanno “imparato il mestiere ” ?
Hanno ragione i Cinesi che propendono per la soluzione del “massimo timoniere a vita”?Entrambe le esigenze : “Esperienza” ” Rappresentanza” hanno ragion d’essere.
Occorre trovare l’equilibrio ed il compromesso opportuno tra le due.Esamino qui di seguito alcuni casi storici
-
Presso gli antichi romani, SPQR significava:
“IL Senato ed il popolo Romano”, vale a dire:
Il Senato raccoglieva le persone che erano state elette ed avevano svolto cariche pubbliche per un certo periodo di tempo. Era quindi la “Camera degli esperti”.
Ma il Senato non aveva il monopolio del potere legislativo: le leggi dovevano essere approvate dalle assemblee dei cittadini ( dette : “comizi”).
Interessante il connubio: esperienza – rappresentanza che per molti secoli produsse risultati molto efficaci: Roma si espanse, almeno fino a quando il sistema democratico riusci’ ad esercitarsi ( l’estensione delle dimensioni non accompagnata da potenziamento dei mezzi di comuicazione, l’aumento della differenza di disponibilità economiche … prodssero una crisi della democrazia: il passaggio dalla Repubblica all’impero … la fine dell’impero ).
= = =IL caso della Roma antica e’ interessante anche dal punto di vista dell’esecutivo:
i consoli erano “esperti” ( in virtu della cariche che avevano svolto) ma erano:
– due.
– in carica per un anno.= = =
Una soluzione per certi versi simile ad un connubio “esperti- rappresentanti” potrebbe essere oggi:– il rafforzamento dei sistemi di democrazia diretta.
– un sistema bicamerale con una camera di “esperti” ( perche’, per esempio, hanno svolto il lavoro negli enti locali), affiancata da una camera di cittadini estratti a sorte. Qualcosa di questo tipo e’ in discussione oggi in Australia.
“
-
Altro probema.
Sia per gli esperti che per i non esperti, vige il problema del partitismo che si impone nei sistemi rappresentativi soprattutto in quello italiano.
Ho citato il caso del consiglio comunale della mia cittadina in Svizzera ( che mi confermano si somiglia nel suo funzionamento a quello del Parlamento federale svizzero), dove il partitismo ( consistente nel votare come il partito comanda), e’ decisamente meno presente. Tanto che chi votasse sistematicamente come la maggioranza del suo partito verrebbe visto molto male: come uno che non pensa in modo autonomo e che probabilmente non studia la materia prima di votare.
Evientemente “votare come il partito comanda” e’ molto comodo: non devi sforzarti di pensare … studiare … non esige esperienza … ed il “Porre la fiducia” ( prassi italiana corrente, che sarebbe “scandalosa” altrove) esclude ed annulla qualsiasi forma di “esperienza”: non si vota piu’ sui contenuti della legge ma “per altro” … .
Quando al voto sono chiamati i cittadini, questi possono essere impreparati sul tema: anche se e quando esistesse il “libretto delle votazioni” alcuni potrebbero non studiarlo.
Questi comportamenti vanno contrastati
= = =
Sia nel caso di votazioni parlamentari, come nel caso di votazioni popolari occorre assicurarsi che chi vota conosca la materia e sia preparato sul tema:
va contrastato il “voto gregario” consistente nel votare su “altro” che non sui contenuti.
= = =
PROPOSTA DI SOLUZONE: IL VOTO PESATO
Ad ogni votazione, gli aventi diritto al voto devono ricevere del materiale informativo sul tema in votazione:– il “libretto delle votazioni” con gli argomenti per il si e per il no, per la votazioni popolari.
– la proposta e la documentazione delle discussioni nelle commissioni, per le votazioni parlamentari.Gli aventi diritto al voto ricevono il materiale di voto ed anche una SCHEDA QUESTIONARIO.
Oltre al voto il votante deve rispondere ad un questionario costituito da domande estratte a sorte per ogni votante, le domande mirano a sondare:– il grado di preparazione del votante sul tema al voto.
– il fatto che sia preparato ed abbia letto e studiato i documenti concernenti il tema in votazione.Al momento del voto qesto verra’ valutato in base alla correttezza del questionario. Esempio se su 10 domande del qiestionario solo 5 saranno corrette il voto varra’ 0,5.
Nel caso dei parlamentari, ogni voto viene memorizzato. La media dei voti viene resa pubblica; in occasione delle elezioni successive ogni candidato, gia’ eletto, comparira’ nelle liste elettorali con il suo “Voto”.
Questo sistema, del voto pesato, induce ogni votante ad esprimersi sforzandosi di essere competente su tema in votazione.
-
Caro Leo, grazie per questo topic!! condivido all 100% quanto da te scritto!! Soprattutto il fatto che “esperti nel sistema rappresentativo” equivalga ad avere:
1)corrotti da lobby
2) politici di professione abili a muoversi, per propri vantaggi, nei meandri delle leggi
3) abilità dialettiche acquisite nel tempo ed usate per manipolare, a proprio vantaggio, le istituzioni ed il popolo (l’ho visto, personalmente, in alcuni politici che conosco di persona!! col tempo hanno imparato l’arte del parlare persuasivo)
Grandiosi gli esempi degli USA (democrazia, periodo limitato) e la Cina (dittatura, carica a vita)!!
In fondo, la regola del vincolo del doppio mandato del Movimento 5 Stelle, una delle idee base del Movimento originario, è stata decisa proprio per questi motivi: evitare i politici esperti, di professione!!
Alla fine non dev’essere importante l’esperienza, bensì la conoscenza dell’argomento!! Proprio come accade in Svizzera dove i cittadini votano su argomenti dei quali, nella maggior parte dei casi, presumo siano inesperti ma hanno la possibilità di farsi una propria idea grazie al Libretto Informativo.
Gli esperti, del resto, possono sempre essere assunti come consulenti nello staff di un politico!!
-
-
Grazie per i commenti, Giuseppe.
Il problema e’ sostanzialmente quello di riuscire ad avere delle informazioni sui candidati da eleggere o non eleggere. Mentre davo le mie preferenze / anche disgiute alle recenti elezioni cantonali, mi domandavo come potrebbe essere un “libretto” di informazioni anche i caso di elezioni per attribuire le preferenze in modo informato ed oggettivo.
Alcuni candidati li conoscevo personalmente, (per esserci stato anche seduto vicino in consiglio … ). Ho dato la preferenza a quelli “che pensano con la loro testa” , anche se di opinioni / partiti diversi.
Si potrebber poi anche dare valutazioni su altri fattori.
. Per esempio.
– il tasso di assenteismo,
– il numero di proposte / interventi … ecc.= = =
Il questionario per gli strumenti di DD, ha una storia piu’ antica.Era al Global forum che si era tenuto a Tunisi.
Alcuni amici tunisini, erano molto interessati al “libretto”, ma obiettavano che a loro avviso i loro compatrioti in genere non lo avrebbero letto e si sarebbero limitati a votare in modo “gregario” (per simpatia / antipatia e non sui contenuti). Chiedevano se i cittadini svizzeri lo usano veramente. Spiegavamo che si e’ diffusa la “buona educazione” non solo di studiarlo ma di ” astenersi se non ti senti preparato e convinto” pur dopo avere letto e studiato il “libretto”. E che esiste l’espressione: ” Meglio non votare che sbagliarsi a votare”.Di certo la “buona educazione” si e’ sviluppata in Svizzera grazie all’uso degli stmenti di DD. Come fare per incitare alla ” buona educazione”?
Avevo proposto il “questionario” che determina il “peso” del voto, e l’idea era piaciuta molto agli amici tunisini.
In Italia invece so che il “voto pesato” non piace, ma se attribuita anche ai parlamentari forse si riesce a farla accettare. -
Via FB mi chiedono di descrivere melgio i dettagli del sistema:
– redazione domande.
– valutazione correttezza delle risposte.Riporto qui il mio commento.
= = =Le domande le potrebbero redigere gli stessi che redigono i documenti informativi ( i redattori del “libretto” in caso di votazioni popolari / la commissione parlamentare che ha redatto i documenti informativi in caso di votazioni parlamentari …).Le risposte potrebbero essere in forma di “questionario” che esige una crocetta sulla risposta giusta: la correttezza della risposta e’ di facile ed oggettiva determinazione ( lo potrebbe fare anche un PC). -
Caro Leonello,
il punto non è “formare delle persone per 10 anni e poi rinunciarci”, il punto è che le persone non devono essere formate a fare il parlamentare, ma ad usare il cervello che hanno sopra il collo, se lo hanno ancora.
Formare le persone a scuola, insegnando loro ad usare il cervello ed a informarsi prima di votare, studiare in pratica.
Ecco che arriva il problema “studiare”, questa parola è un tabù in Italia, o sembra esserlo, perché a scuola non ti insegnano più a studiare , ma a passare l’esame.Quindi la regola dei 2 mandati, può starci, forse anche 3, tanto dovrebbero essere i cittadini a votarli, e non il partito a metterli su.
Poi, si potrebbe pensare che per 6 mesi, gli ex parlamentari, aiutino i nuovi a stare al passo.Meno burocrazia, più pensiero, così hai persone che fanno , non spingono pulsanti a caso o mirati dal dettame del partito.
Nicola
-
Ciao Nicola,
non vorrei che tu attribuisca a me la frase ““formare delle persone per 10 anni e poi rinunciarci”: l’ho citata per criticarla e soprattutto per trovare soluzioni alternative e che INDUCANO rappresentanti a studiare ( come opportunamente dici che devono fare).
Per indurli a farlo (oltre alle scuole .. ed altri strumenti educativi, che saranno i benvenuti), ho immaginato che ad ogni votazione debbano sottoporsi ad un “esame” che possa valutarne la preparazione.
L’interrogazione, consistente nel riempire un questionario, dovrebbe sondare la preparazione su:
– argomenti a favore
– argomenti controAd ogni votazione ci sara’ un voto sulla preparazioe di ogni rapresentante.
Alla fine ci sara’ anche “la media” come “voto finale”.In questo modo:
– i rappresentanti studieranno per non prendere “brutti voti”
– noi elettori potremo dare preferenze a ragion veduta al momento delle elezioni
-
- Devi essere connesso per rispondere a questo topic.