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Grazie per averlo condiviso, caro Leo. Solo un consiglio: toglierei la parte dove vien citato Marx. La caduta tendenziale del saggio del profitto da lui profetizzata non s’è verificata. È una delle critiche più note al marxismo. Vi son stati periodi dove il saggio è salito! Lasciare sta frase equivale a “dare il fianco” ai detrattori della Democrazia Diretta i quali si aggrapperebbero a questo falso storico per sminuire l’intero volantino!
Ottimo intervento, grazie Leo!
Per esperienza diretta ed indiretta, il problema sta nella mancanza di cultura dei cittadini! Come ho fatto già notare in altri canali, sebbene l’Italia sia il paese col più alto numero di referendum al mondo dopo la Svizzera, la stragrande maggioranza di questi son stati presentati da partiti, sopratutto il partito Radicale e Marco Pannella e non dalla popolazione! Quindi calati dall’alto, non sentiti dal basso! E questa differenza è decisiva per comprendere il nocciolo del problema: la Democrazia Diretta non è conosciuta dagli italiani! La riprova sta nel fatto che, nonostante alcuni Comuni prevedano nello Statuto il Referendum Propositivo (vedi il Comune di Gaeta, ad esempio), seppur con limitazioni, i cittadini non l’han mai usato!! Quindi, secondo me, il punto di partenza per avere “Più Democrazia” in “Italia” (ad onore del nome dell’associazione) è necessario innanzitutto diffondere la conoscenza della Democrazia Diretta tra la popolazione con azioni culturali a 360 gradi coinvolgendo tutti, dalle iniziative nelle scuole ai convegni ai banchetti per strada ai comizi dai palchi, ad internet (webtv, video interviste, canali social, gruppo di discussioni e lavori, incontri internazionali con realtà dove la Democrazia Diretta è consolidata come la Svizzera, soprattutto simulazioni di Democrazia Diretta, visto che il fare è sempre meglio del solo sentire (es. redazione di libretto informativi, simulazione di proposte di legge con raccolta firme, assemblee di discussione nei quartieri e nelle scuole,..)! Questa è, a parer mio, l’unica strada!
aro Leo, commento una parte del tuo post (non scritta da te):
Nel momento che un gruppo di persone – che potrebbe essere un gruppo di opposizione parlamentare – ha il potere di avviare una iniziativa legislativa avendo la certezza di arrivare all’approvazione della legge proposta o in alternativa di ottenere il referendum, questo gruppo di persone – che non è il popolo e non rappresenta il popolo e nemmeno la Nazione, ma solo se stessi – finisce per avere un potere che travalica quello del parlamentare.”Falso! Se, come l’esempio suggerisce, è un gruppo di parlamentari, allora sì che rappresentano il popolo, essendo stati eletti! E quindi son legittimati alla proposta legislativa. Viceversa s’è un gruppo di cittadini, per definizione è parte del popolo ed han diritto di presentare una proposta referendaria! In nessun caso si verifica un potere che travalica quello parlamentare perché, nel primo caso, sarà il Parlamento (che rappresenta il popolo intero) a votare e nel secondo, il popolo intero stesso a maggior ragione! Un esempio recente: la lega che ha presentato i referendum sulla giustizia: il popolo sovrano, a maggioranza, ha deciso di non avallarli non facendo raggiungere il quorum! Un esempio di democrazia!
Siamo nella situazione in cui l’85% del tempo parlamentare è assorbito dall’iniziativa dell’esecutivo.
Nei primi 4 anni di questa legislatura sono state approvate solo 31 leggi di iniziativa parlamentare con procedura ordinaria, 10 sono state approvate in Commissione senza passare per l’aula e 17 con altra procedura dove in commissione è stato approvato ogni singolo articolo e l’aula ha solo espresso il voto finale.
In questa situazione prevedere l’obbligo di discussione e approvazione entro 18 mesi significa dare a un gruppo di cittadini certezze che nemmeno i parlamentari hanno.
Poiché non esistono limiti di materie e non esistono limiti di quante proposte ogni cittadino può firmare, potrebbe verificarsi una molteplicità di iniziative che finirebbe per bloccare il Parlamento mettendolo nelle condizioni di non poter discutere le leggi di propria iniziativa.”
A questo problema si risolve ottimizzando i tempi e lavorando di più, non certo evitando gli strumenti di Democrazia Diretta!! Questo è un tipico errore di fallacia logica: se ho un Problema P devo trovare la corretta soluzione S, non una falsa soluzione! Se io uso una penna come arma per ferire un individuo, è stupido bandire tutte le penne dal mercato perché pericolose e potenzialmente letali! La giusta soluzione è condannare me per l’azione criminale!Se questa iniziativa fosse assunta da una opposizione parlamentare in funzione anti-maggioranza, avremmo il ribaltamento della logica parlamentare perché l’opposizione avrebbe la certezza dell’approvazione o del referendum mentre la maggioranza parlamentare non avrebbe alcuna certezza. Così si provocherebbe l’ulteriore trasferimento di potere dal Parlamento all’Esecutivo.
Falso! E ridondante!! Questo concetto è già stato espresso precedentemente! Scrivendo questo si vuol solo, retoricamente, forzare il proprio pensiero!
“Il referendum propositivo se formulato com’è formulato rischia di indebolire il parlamento senza migliorare lo stato della democrazia.”
Falso! Evitare un monopolio è sempre una cosa positiva! In questo caso col Referendum Propositivo si spezza il monopolio legislativo a tutto vantaggio della democrazia. Nessun indebolimento del Parlamento! Al contrario, quest’ultimo sarebbe incentivato a lavorare!! Cosa che attualmente non fa. Esempio recente: il Referendum sull’eutanasia che finalmente ha spronato il Parlamento a rispolverare la questione ferma da decenni!!
“Il potere legislativo del popolo non è pieno perché il popolo può solo dire SI o NO; è quindi una élite organizzata che finisce per imporre l’iter legislativo.”
Falso! Il popolo discute molto più dei parlamentari! Dalle conferenze online a quelle dal vivo sino alle cosiddette “chiacchiere da bar” (ed essendo popolo anche i frequentatori dei bar, van tenute in democratica considerazione al pari di tutte le altre!!). Oggi, nell’era della società della comunicazione ed internet e numerosi strumenti quali il libretto informativo è facilissimo discutere in numerosi posti reali e virtuali con un numero spropositato di persone, anche e sopratutto sconosciute! Potendo confrontarsi ovunque e con chiunque, in media si avrà molto più dialogo di popolo che dei soli parlamentari, limitati alle aule di camera e senato e sempre in guerra preventiva tra loro! Quindi il popolo ne esce più consapevole dei parlamentari! Senza considerare che milioni di cervelli, in media, son molto più saggi di qualche centinaio di eletti neanche liberi di decidere con la loro testa!Infine, retorica anche qui, scrivere “il popolo può solo dire SI o NO” è falso! Perché quello rappresenta solo il voto finale di un processo, appunto, molto più articolato rispetto a quello dei rappresentanti eletti! I quali, anche loro in ultima analisi voteranno con un SI od un NO (e saranno solo voti gregari e non liberi come quelli, invece, della popolazione!)
“Il potere legislativo è pieno quando il legislatore, chiunque esso sia, può discutere, confrontarsi, emendare. E ciò è possibile solo in un’assemblea; mentre il popolo non può riunirsi in assemblea.”
Di nuovo retorica! Ripetizione dello stesso concetto su espresso! Doppione!
“Per me, quindi, nella nostra situazione è deleterio che una iniziativa supportata da 500.000 persone produca o l’approvazione senza modifiche o il referendum perché il gruppo che ha preso questa iniziativa intanto impone l’agenda al Parlamento e se il Parlamento non fa quel che il gruppo promotore richiede allora si va a referendum.”
Opinione personale dello scrivente rispettabile ma non condivisibile: si chiama democrazia!
“Il gruppo decide qualcosa e il popolo potrà dire solo SI o NO e anche il Parlamento se apporta modifiche poi si troverà in campagna referendaria in una situazione in cui non abbiamo nemmeno la certezza di una informazione corretta e imparziale.”
Mio commento: ennesima ripetizione! E paradossalmente l’informazione corretta ed imparziale si ha solo nei referendum grazie alla possibilità di assemblee reali e virtuali di cittadini ed esperti, sino alle chiacchiere da bar, alla possibilità di confrontarsi con chiunque ovunque ed ai libretti informativi redatti da volontari come i membri di Più Democrazia Italia!! Invece la quasi totalità delle leggi parlamentari passa in silenzio con la connivenza di opposizione e media controllati!!
“Una cosa positiva rischia di produrre effetti profondamente negativi perché lo strumento così concepito si presta a strumentalizzazioni pericolose.”
Falso! Basta confrontare l’Italia e la Svizzera per smentire tale affermazione!! Anzi, la proposta Fraccaro è anche fin troppo limitativa!! Ma potremmo limitarci alla sola italia confrontando il lavoro parlamentare coi referendum: è solo grazie a questi ultimi che abbiamo, ad esempio, divorzio, aborto, acqua pubblica (gestione maggioritaria), responsabilità civile dei giudici,…
“Questo è già avvenuto con i referendum abrogativi e questo strumento ormai è stato annientato, vogliamo far morire anche il referendum propositivo prima ancora che sia nato?”
Cos’è avvenuto all’ istituto del Referendum Abrogativo? Non mi risulta affatto sia stato annientato! Al contrario! È ancora vivo e vegeto e fecondo di numerose proposte (dall’eutanasia alla legalizzazione cannabis alla giustizia, giusto per citare gli ultimi)
“Vogliamo migliorare la rappresentatività del Parlamento o vogliamo contribuire a ucciderlo?”
Il Parlamento è già stato ucciso! La popolazione non è più rappresentata da anni oramai nelle aule di camera e senato!
Solo la Democrazia Diretta può salvarci!
“Uno strumento che impone al Parlamento di approvare oppure si va a referendum, contribuisce alla morte del parlamento perché 500.000 persone avrebbero un potere superiore a quello del Parlamento. Sono loro infatti che decidono il testo e conducono al referendum se non c’è l’approvazione o se c’è l’approvazione con modifiche.”
Ennesima ripetizione!! Del resto, quando non si hanno argomenti.
“Il Parlamento che rappresenta tutti avrebbe un ruolo inferiore a quello di 500.000 persone che hanno imposto l’iter, poi si vedrà l’esito dell’iter, ma intanto o approvazione o referendum.”
Il parlamento, attualmente, rappresenta solo se stesso visto che i politici candidano chi vogliono loro senza far scegliere alla popolazione ed una volta eletti non rispettano mai le promesse elettorali! Tutto questo ha un nome: si chiama dittatura!
“Poi ci sono tanti altri aspetti che in questa proposta non vanno.”
Tanti altri?? Elencarli, prego
“Il ruolo della Corte costituzionale è confuso perché si parla di ammissibilità ma anche di verifica preventiva di costituzionalità, che sono due cose diverse e al momento non c’è il giudizio preventivo di costituzionalità di una proposta di legge.”
E questa è una degenerazione della dittatura attuale: un manipolo di persone non elette si permette di decidere quello che una popolazione può o non può votare! Un esempio recente: referendum eutanasia! Così il problema non si vuole risolvere e gli italiani continueranno ad andare a suicidarsi nella democratica, libera, civile Svizzera! civiltà basata sulla Democrazia Diretta, che consente la dolce morte! Discorso analogo per la legalizzazione della cannabis! Il Parlamento latita da anni mentre il referendum, nel giro di qualche mese, avrebbe risolto il problema!
“E se ci fosse un concorso tra una proposta popolare e altra parlamentare che si fa?”
Vince quella popolare, naturalmente!, se il popolo è sovrano!!
“Come può una legge porre un limite a un principio tassativo affermato in Costituzione?”Semplice! Si cambia la costituzione!! Come fanno gli svizzeri nella Democratica Svizzera! Alimenti il popolo non è sovrano!
“E se avessimo due proposte di segno contrario che si fa? Entrambe potrebbero essere approvate!”
Naturalmente si troverà una soluzione! Ad esempio si possono mettere a referendum!
“Non si può tagliare fuori il Parlamento dandogli solo il ruolo nel caso di approvare altra proposta che sarebbe effettiva solo se il referendum viene bocciato. Manca totalmente l’equilibrio tra i due poteri legislativi e questo può produrre conflittualità perenne e incertezza legislativa.”
In un paese democratico, il parlamento è il suddito della popolazione!!! Non l’imperatore! Una tale affermazione sottende ad una visione di tipo dittatoriale!
Una confusione incredibile.
Affatto! Forse solo nella testa dell’autore!“Come fare ad essere in tanti, se in tanti pensiamo che il cambiamento che vogliamo sia “l’unico salvifico” e di “cambiamenti unici salvifici” ce ne sono tanti ?”
Per me dovremmo lavorare sodo noi per promuovere la Democrazia Diretta visto che lo riteniamo comunque prioritario rispetto al resto. Promuoverla ad ogni livello e vedere se c’è un ritorno positivo da parte degli italiani.
“– affiancare gli altri nelle loro rivendicazioni e proposte di cambiamento.
– cooperare per ottenere il cambiamento, anche sui punti ritenuti “secondari” da alcuni, “primari” da altri.” come scrivi, significa investire tante energie e tempi lunghi in tante cose diverse delle quali non siamo esperti come chi le ha scelte come obiettivo primario. Qualcosa che, comunque, non sentiamo nostro, più importante, prioritario qual è, per noi, la Democrazia Diretta.Anche l’idea del voto ponderato è grandiosa, geniale, perché premia chi più s’è documentato sull’argomento
Caro Leo, grazie per questo topic!! condivido all 100% quanto da te scritto!! Soprattutto il fatto che “esperti nel sistema rappresentativo” equivalga ad avere:
1)corrotti da lobby
2) politici di professione abili a muoversi, per propri vantaggi, nei meandri delle leggi
3) abilità dialettiche acquisite nel tempo ed usate per manipolare, a proprio vantaggio, le istituzioni ed il popolo (l’ho visto, personalmente, in alcuni politici che conosco di persona!! col tempo hanno imparato l’arte del parlare persuasivo)
Grandiosi gli esempi degli USA (democrazia, periodo limitato) e la Cina (dittatura, carica a vita)!!
In fondo, la regola del vincolo del doppio mandato del Movimento 5 Stelle, una delle idee base del Movimento originario, è stata decisa proprio per questi motivi: evitare i politici esperti, di professione!!
Alla fine non dev’essere importante l’esperienza, bensì la conoscenza dell’argomento!! Proprio come accade in Svizzera dove i cittadini votano su argomenti dei quali, nella maggior parte dei casi, presumo siano inesperti ma hanno la possibilità di farsi una propria idea grazie al Libretto Informativo.
Gli esperti, del resto, possono sempre essere assunti come consulenti nello staff di un politico!!
Grazie Leonello, mi associo pienamente alla tua proposta di discutere come attuare i vari punti di FiC (per quanto mi riguarda, soprattutto i punti inerenti alla Democrazia Diretta che tanto a cuore mi sta)!
Come ho già detto in precedenza, l’occasione è unica per “forzare” i parlamentari a dotarci degli studenti di DD (Referendum Propositivo Vincolante, Referendum obbligatorio, recall). Quindi vorrei riproporre tale discussione nella riunione di domani e cercare di arrivare ad una decisione collettivamente soddisfacente per tutti. Senza il pragmatismo, FiC resterebbe un bel libricino teorico sulla democrazia. Del resto, la F sta per “Fare”
Consiglio di aggiungere anche un altro aspetto fondamentale del conflitto d’interessi: quando un politico favorisce con leggi una importante realtà imprenditoriale ed in cambio viene successivamente assunto con carica importante in quell’impresa una volta terminato il mandato elettorale.
Cito a proposito un breve passo di un articolo di Alessandro di Battista che tratta l’argomento in diversi articoli:
“Un tempo si riteneva che il conflitto di interessi si sarebbe risolto legiferando sulle televisioni di Berlusconi. Oggi gli interessi in conflitto portati avanti da politici che diventano banchieri, consulenti che diventano ministri, ministri che vanno a lavorare in ENI o Finmeccanica, sono infiniti e, potenzialmente, molto più pericolosi.”
Resoconto Webmeeting
Argomenti trattati:
1) organizzazione delle riunioni dei membri del comitato promotore
2) azioni future dell’associazione
Data: 27/03/2021
Orario inizio: 3pm
Orario fine: 8pm
Presenti (in ordine alfabetico): Erminio, Giuseppe, Leonello, Luca V, Nicola, Pasqualino. Si aggiungono successivamente: alle 3:51pm Luca R. ed alle 4pm Simone Sollazzo in qualità di ospite, candidato a sindaco della lista civica Milano Concreta.
Sintesi: Innanzitutto si decide democraticamente con quale punto iniziare. La maggioranza decide per il punto 1).
Problema: scarsa partecipazione.
Soluzioni proposte: 4 da scegliere col metodo del voto Shultze.
Le proposte:
1) fare due riunioni a settimana sullo stesso argomento, in giorni diversi, una in orario pomeridiano, la seconda in altro giorno in orario serale. Tutti possono partecipare ad entrambe le riunioni, ovviamente, ma non è obbligatorio. Se non si arriva ad un accordo ci si può incontrare il sabato per una sintesi, con possibile votazione, eventualmente la votazione via mail.
2) una riunione il martedì alle 18-19.30, un’altra il martedì alle 21-22.30, con alternanza settimanale come orario.
3) riunirsi il sabato con orario da concordare; esempio dalle 14 alle 17 come proposta iniziale.
4) incontro del martedì ore 21 per un periodo di prova e riverifica dopo 1 mese.
Punto 2: Si decide per la realizzazione di un libretto che contenga i 27 punti in lavorazione costituiti dall’Abstract + eventuali sviluppi. Si conferma l’importanza d’interconnetterci con realtà esterne (associazioni, comitati, partiti politici il cui programma coincide del tutto od in parte coi nostri obiettivi).
Tra i 2 punti, intervento di Simone che espone a grandi linee il programma della lista civica. Si trovano punti d’interesse comune con l’associazione. Seguono vari interventi dei presenti.
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. Motivo: formattazione testo
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Io ho trovato interessanti due punti:</p>
1) il canone e la pubblicità Rai citati da Nicola
e
2) sviluppare un network “alternativo” al mainstream attuale collegando TV e radio locali, sicuramente più vicine ai cittadini
Mi piacerebbe approfondire e trovare soluzioni:
riguardo il punto 1) eliminare il canone? oppure eliminare la pubblicità ch’è propria delle TV commerciali? Scorporare il canone dalle fatture dell’energia elettrica?
riguardo invece il punto 2) come fare sistema? è difficile. come renderlo sostenibile? pubblicità?
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