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Bene, caro Pietro.
Da quello che scrivi mi pare che concordiamo, per esempio su questo:
= = =2) fare conoscere ed apprezzare al maggior numero possibile di cittadini i punti di cambiamento
== =
nota aggiuntiva: per esempio fare conoscere ed apprezzare la “legge di iniziativa popolare a voto popolare” detta anche “referendum propositivo”. Oppure anche : “legge n. 267 del 2000” e (come tu suggerisci, amio avviso opportunamente) “Educazione civica alla democrazia ed alla partecipazione” …E soprattutto poi occore:
= = =
3) creare un movimento popolare che :
3-1 ) propagandi e faccia conoscere quei punti tra i cittadini.
3-2 ) li sostenga con azioni concrete, quando sara’ opportuno.= = =
La
“legge di iniziativa popolare a voto popolare”
che traduco in termini forse ancora piu’ chiari:
Il potere dei cittadini di proporre delle leggi e di sottoporle al voto dei cittadini, una volta approvate quelle saranno legge.e’ stata approvata alla Camera il 21 febbraio 2019
IL 25% dell’iter legislativo e’ stato fatto. Ma … è mancato qualcosa !
Esaminiamo la realta’: cosa e’ mancato?
Cosa dobbiamo fare in modo che non manchi alla prossima occasione?A me pare che anche il caso recente della “Legge di iniziativa popolare a voto popolare” confermi che occorre questo:
= = =
6) creare e tenere vivo un movimento popolare in modo che sia pronto ed in grado di agire, con azioni anche appariscenti ed incisive, in sostengo della realizzazione dei punti quando qualche partito ne proponesse la realizzazione.
6-1 ) tenere presente che solo un movimento popolare, attivo ed incisivo, fara’ in modo che il partito che ha fatto la proposta non torni indietro, ma vada avanti.
6-2) tenere presente e fare in modo che di partiti che siano “potenziali propositori” occorre che ce ne siano almeno due (o che ci siano almeno due correnti interne ai partiti): in modo che il “partito A” , che facesse per primo la proposta, sia messo in condizione di temere che la proposta la potrebbe fare o rilanciare il partito B, concorrente sul tema.
= = =Non ti pare opportuno ?
Non sembra anche a te che e’ questo che era mancato?Ma, anche prima di questo, occorre che il “movimento” INFORMI I CITTADINI !
E, tra gli strumenti per fare progredire la democrazia, nella lsta dei 27 ci si trova anche questo: ” informazione-libera-ed-indipendente-come-servizio-pubblico”Per redigere il contenuto di questo punto, sebbene in forma ancora succinta, spero vorrai contribuire e collaborare. Dovremmo redigere questo testo prima della prossima “riunione dei gruppi” fissata per i primi di marzo.
Possiamo contare su dite?
Spero proprio di si.Caro Pietro,
grazie per il tuo intervento, devo pero’ farti notare che qui gli argomenti che esponi sono fuori tema: non si parla di “quali obiettivi raggiungere” ma di COME FARE IL CAMBIAMENTO e quindi di:
– COME RAGGIUNGERE GLI OBIETTIVI.
Vale a dire, per chi si sente democratico:
– Come FARE PROGREDIRE la democrazia.
“Come” non e’ lo stesso che:
– VERSO DOVE .Siccome dialoghiamo da anni, so che ti concentri sulle idee, ma hai come una difficolta’ a tenere conto della realta’.
Pero’ e’ la realta’ che deve essere trasformata per adeguarsi ( magari approsimativamente) agli ideali.Per questo ti avevo indicato queste mie riflessioni, per cercare di indurti a tenere conto della realta’, ma vedo che le hai equivocate.
Vedo che ammetti che esistono:
1) I partiti (soggetto decisore).La cosa a te ed a me non ci piace, ma se i partiti sono il “soggetto decisore”, come scrivi.
Il problema e’: COME LI CONVINCIAMO A DECIDERE CONTRO I LORO INTERESSI?Il problema e’ questo, non il fatto che a te ed a me questa realta’, dei “partiti decisori”, non ci piace.
E ti faccio notare una cosa, la racconto in modo cronologico cosi’ i fatti emergono forse meglio:
– circa 10 anni fa in una conferenza da me tenuta sul tema della democrazia diretta ho conosciuto in giovane molto interessato al tema e gia’ preparato sul tema.
– ci siamo poi incontrati in seguito, in diverse occasioni, animando anche assieme incontri sempre sul tema.
– nel 2018 quel giovane e’ stato nominato ministro per i rapporti con il parlamento, e si e’ definito “ministro per la democrazia diretta”.
– ha proposto l’introduzione della “Legge di iniziativa popolare a voto popolare”, che consentirebbe di fare in modo che:– i cittadini sono, anche loro, il soggetto decisore.
– la proposta del mio amico, divenuto ministro, e’ stata discussa ed approvata alla Camera dei deputati nel febbraio 2019. Avrebbe poi dovuto essere approvata dal senato e poi in seconda lettura per essere approvata definitivamente.
– a seguito di una “crisi di governo”, l’iter legislativo si e’ interrotto: ai partiti non piaceva molto la proposta di un cittadino diventato in fretta ministro.
Fin qui i fatti.
Si pone la domanda:
– come mai i cittadini non hanno fatto pressione per ottenere i lpotenziamento del loro ruolo nella societa’, proposto da un ministro ed approvato da una delle due Camere?
– i cittadini democratici hanno forse fatto qualche errore ?
– che errore e’ stato fatto?E quindi:
– cosa avrebbero dovuto fare i cittadini per poter anche loro avere il potere decisionale?Questo sono I FATTI : quella cosa alla quale ti invito di tenere conto.
E queste sono le domande che derivano dai fatti, ed alle quali ti invito di cercare le risposte e di cui propongo di discutere in questo tema del forum.Mi ripeto, con parole diverse cercando di essere piu’ chiaro:
qui la domanda non e’: ” come vorrei che fosse la realta’ ” come per esempio:– Si divide il paese in 5000 Comunità Locali Sovrane di 10 mila abitanti cadauna.
La domanda e’:
. COME SI ARRIVA A DIVIDERE il paese in 5000 Comunità Locali Sovrane di 10 mila abitanti cadauna
Spero di essermi spiegato.
Spero tu capisca la differenza tra gli ideali e la loro realizzazione.COMMENTO,
sulla situazione italiana: analogie e differenze tra il nuovo governo ed i governi collegiali.= = =
NUOVO GOVERNO IN ITALIA E GOVERNI COLLEGIALI – ANALOGIE E DIFFERENZEIl nuovo governo italiano, per il fatto che pare raccoglierà la fiducia della maggioranza dei partiti presenti in Parlamento, consente di descrivere i “Governi collegiali” esistenti in Svizzera. Pur senza esprimere giudizi sul governo italiano, di cui il Presidente del Consiglio potrebbe essere Draghi, vale la pena descrivere cosa sono i “Governi collegiali”.
In questi governi si cancella la contrapposizione tra maggioranza, che decide senza ascoltare, e l’ «opposizione» che si oppone « a prescindere»: leggi e/o delibere vengono votate o approvate solo in base al loro contenuto con grande vantaggio per la qualità delle leggi approvate.
Nel caso della Svizzera, però sono presenti anche i seguenti aspetti:
1- i membri dei governi collegiali svizzeri ( ai livelli: comunale, cantonale e federale) devono rispettare le regole della COLLEGIALITA’ : non possono parlare a nome personale, nè a nome del partito, nè riferire le divergenze all’interno dell’organo collegiale.
2- La partecipazione al governo non è “una scelta” ma un obbligo: dipendente dal voto popolare ( elezione diretta, a livello comunale / cantonale), oppure da regole ( livello federale).3- In Svizzera sia i governi che il Parlamento sono affiancati dalla Democrazia Diretta. La raccolta delle firme in Svizzera è semplificata, pertanto i referendum abrogativi sono effettivamente praticabili dai cittadini, per questo esiste il detto: ” In Svizzera tutti i partiti sono al governo ed i cittadini all’opposizione”.
4- A livello federale, e spesso anche nei livelli inferiori ( per esempio nel mio comune di residenza) , il “Presidente del consiglio” e/o ” il sindaco” sono a rotazione per un anno.La storia ha indotto gli svizzeri a diffidare del “grande personaggio”.E’ aupicabile che questo primo “governo di tutti i partiti” che include delle somiglanze con un governo collegiale svizzero, porti con sè anche gli altri aspetti.
Sono graditi i vostri commenti, eventulamente anche qui:
https://www.piudemocraziaitalia.org/forum/topic/governi-collegiali-e-rappresentativi/#post-4093Grazie Guido.
Il link che ci dai e’ importantissimo per un approfondimento. Ed e’ molto opportuno che sia qui.Al momento pero’ stiamo ancora lavorando per la “descrizione sintetica” ( circa 1000 caratteri, una quidicina di righe di testo … quindi circa come quella riportata qui sopra e che ci avevi passato) con la quale dire:
– in cosa consiste.
– vantaggi.
– se esiste ed e’ attuata da qualche parte nel mondo.IL testo qui sopra ( post 4187, proposto da te) va gia’ molto bene, ma :
– occorrerebbe dire (molto in breve) in cosa consistono le primarie aperte:Per esempio:
” Le primarie aperte consentono ai cittadini, anche se non membri di partito, di poter decidere i candidati che diversi partiti dovranno mettere nelle loro liste elettorali”.(Correggimi se sbaglio).
Per altro non possiamo definire uno strumento, anche se di certo molto importante ed incisivo, ma che concerne il sistema elettorale per la definizione degli organi legislativi come strumento di democrazia-diretta.Confido che tu sia d’accordo, nel rettificare quell’aspetto, Guido.
Dicci tu come.Occorreerbbe anche dire se e dove le primarie aperte sono usate nel mondo, ccredo che lo siano.
Grazie della collaborazione!Caro Emanuele,
ti rigrazio per l’assicurazione che mi / ci fornisci del fatto che hai la volonta’ di spiegare il sistema del voto duale.
Come piu’ democrazia italia, vorremmo poter presentare questo punto accanto agli altri, per questo il punto e’ nella lista, accanto ad altri.
Per questo vorremmo poterlo presentare, divulgare a fare conoscere.
E sempre per questo vorremmo che fosse descritto in modo simile ed omogeneo al modo con il quale sono descritti gli altri punti, in modo da poter poi fare parte di un medesimo documento che ci proponiamo di redigere con tutti quelli che hanno contribuito e poi diffondere e fare conoscere.La struttura delle descrizioni dei diversi punti e’ la seguente:
redatti seguendo lo stile ” neutro / oggettivo” ( come quello usato nel “libretto delle votazioni”) con indicazioni su:
– in cosa consiste in concreto la proposta.
– vantaggi.
– se e dove è stata applicata da qualche parte nel mondo.
Proponiamo di redigere un testo di circa 1000 caratteri per ognuno dei punti.
Qui un esempio di «descrizione sintetica» :
https://www.piudemocraziaitalia.org/forum/topic/referendum-obbligatorio/#post-4009Aggiungo una precisazione, che concerne l’indicazione “se e dove è stata applicata … “.
Speriamo che chi leggera’ sara’ invogliato, dalla lettura, ad apprezzare, aderire e sostenere i diversi punti.
Il fatto che una proposta sia gia’ in uso o, almeno, o abbia correlazioni o somiglilanze con qualcosa che ha alle spalle studi e riflessioni aumenta la probabilità che il puno venga apprezzato.
Per questo, anche se l’idea e’ tua ed e’ nuovissima, se anche solo somiglia a qualcosa di simile proposto o elaborato da studiosi possibilmente autorevoli, allora conviene dirlo.Mi pare sia possibile, dato che sia Condorcet che Borda che Schulze abbiamo fatto studi e riflessioni sul “voto ponderato” che era per altro in uso nel senato Romano durante la Repubblica.
Senza nulla togliere e senza voler ridurre l’importanza e la creatività del tuo contributo, anche solo un veloce riferimento a queste riflessioni / pratiche precedenti puo’ rafforzare l’apprezzamento della tua idea da parte dei lettori.
Grazie del tuo contributo.
A partire da quanto detto, ritengo occorra sintetizzare alcuni punti per descrivere come FARE IL CAMBIAMENTO in generale, tenendo conto della cotraddizione esistente nella realta’:
– chi gestisce il potere ed ha il potere di legiferare non ha interesse a aumentare la democrazia: questo corrisponderebbe a perdere o ridurre il potere.
= = =
Per:
FARE PROGREDIRE LA DEMOCRAZIA E FARE IL CAMBIAMENTOOccorre quindi:
1) realizzare una lista di punti utili per il rafforzamento della democrazia, possibilmente raccogliendo e promuovendo al cooperazione tra diversi gruppi di democratici ed attivisti della democrazia.
2) fare coonoscere ed apprezzare al maggior numero possibile di cittadini i punti di cambiamento.
3) creare un movimento popolare che :
3-1 ) propagnandi e faccia conoscere quei punti tra i cittadini.
3-2 ) li sostenga con azioni concrete, quando sara’ opportuno.4) costringere / indurre alcuni partiti politici (almeno piu’ di uno) a sostenere quei punti o alcuni dei punti,
4-1) tenere sempre conto che i partiti , nel loro complesso, non desiderano la realizzazione dei punti. Cercheranno di non arrivare alla loro realizzazione, ma solo (eventualmente) a fare la bella figura di “averci provato”.
4-2) tenere conto che comunque il tentativo dei partiti di “fare bella figura” non e’ completamente inutile: aiuta la propaganda e la conoscenza dei punti tra la popolazione ( a condizione che la propaganda sia fatta in modo corretto).
4-3) anche quando si formasse un “nuovo partito” che propone quei punti ( o alcuni dei punti) occorre:
4-3-1) dare per scontato che: cambiera’ idea man mano che il partito cresce e si consolida.
4-3-2) la sua azione non e’ comunque totalmente inutile, dato che : aiuta la propaganda e la conoscenza dei punti tra la popolazione ( a condizione che la propaganda sia fatta in modo corretto).5) fare in modo che nasca una “concorrenza” tra i partiti ( almeno due) nella realizzazione dei punti .
6) creare e tenere vivo un movimento popolare in modo che sia pronto ed in grado di agire, con azioni anche appariscenti ed incisive, in sostengo della realizzazione dei punti quando qualche partito ne proponesse la realizzazione.
6-1 ) tenere presente che solo un movimento popolare, attivo ed incisivo, fara’ in modo che il partito che ha fatto la proposta non torni indietro, ma vada avanti.
6-2) tenerre presente e fare in modo che di partiti che siano “potenziali propositori” occorre che ce ne siano almeno due (o che ci siano almeno due correnti interne ai partiti): in modo che il “partito A” , che facesse per primo la proposta, sia messo in condizione di temere che la proposta la potrebbe fare o rilanciare il partito B, concorrente sul tema.IN ITALIA.
Anche nel caso italiano, la “competizione tra partiti” ha prodotto qualche (leggero) miglioramento: non avremmo il Referendum (previsto dalla costituzione del 1948) se la DC, in competizione con il PSI sul tema “divorzio”, non avesse confidato nell’intervento popolare per abrogare la legge socialista e divorzista.
Solo grazie a questo abbiamo il Referendum abrogativo. Istituito con la legge n. 352 del 1970 (22 anni dopo che la Costituzione lo aveva previsto).
Gli italiani dimostrano di sapere usare lo strumento (anche se indebolito dalla presenza del quorum al 50%).
La perole di Berlinguer sono interessanti in proposito:“… sia nel ’74 per il divorzio, sia, ancor di più, nell’81 per
l’aborto, gli Italiani hanno fornito l’immagine di un paese
liberissimo e moderno…”Oggi sappiamo che nel 2011 l’Italia (vista all’estero come un feudo berlusconiano), vota no al “legittimo impedimento”.
Il voto sulle cose, (anche quando manca il “libretto delle votazioni”) è più facile che non votare per “bandierine partitiche”.
Appure è il voto per le “bandierine partitiche giuste” che ha realizzato la possibilità di aumentare l’occasione del VOTO SULLE COSE.
Occorre, fare come hanno fatto gli altri:
– creare un “Gruppo di interesse”.
Si e’ costituito il comitato per Piudemocraziaitalia.
(Vedi: https://www.piudemocraziaitalia.org)– propagandare la democrazia diretta.
I membri di piudemocraziaitalia lo fanno.
– sostenere alle elezioni la contradizione/ competizione tra i partiti pro / contro la democrazia diretta e fare temere ai partiti che non la sostengono che saranno svantaggiati ed a quelli che la sostegono (almeno a parole) che saranno avvantaggiati.
Piudemocraziaitalia sta invitando i candidati di tutti i partiti a compilare un questionario sulla DD.
Le risposte saranno rese pubbliche.
I partiti dei candidati che hanno risposto di più e meglio é auspicabile che vengano premiati e gli altri castigati.La competizione tra i partiti, permettera’ il potenziamento della democrazia, fino al superamento della DR con i suoi limiti e difetti.
FINE
= = =[1] – “La democrazia ed i partiti politici” – 1902 – Moisei Ostrogorski – in italiano: Ed Rusconi ( difficile da trovare, Si trova nell’usato o in francese che e’ la lingua nella quale fu scritto)
[2]- ” La questione morale” – 1981 – intervista a Berlinguer-
http://web.rifondazione.it/home/index.php/12-home-page/8766-la-questione-morale-di-enrico-berlinguerCOME FARE PROGREDIRE LA DEMOCRAZIA A PARTIRE DALLA DEMOCRAZIA RAPPRESENTATIVA.
Nella storia, quando il popolo desidera qualcosa ed il sovrano ( per esempio il Re) non e’ intenzionato a concederla, anzi intende modificare la realta’ in senso contrario, allora tipicamente scoppiano le rivoluzioni.
La storia insegna pero’ anche che le rivoluzioni non consentono di stabilire progressi democratici duraturi, anche quando questi sono obiettivi delle rivoluzione stessa. Questo fatto empiricamente verificabile (Rivoluzione francese, … Comune di Parigi …) e’ presumibilmente legato al fatto che l’uso della violenza, che caratterizza le rivoluzioni, crea un ambiente poco propizio alla democrazia.
Possiamo infatti constatare empiricamente che progressi della democrazia , come per esempio il passaggio da forme di DR a DD, non si e’ ai verificato mediante avvenimenti “rivoluzionari”.
Come e’ stato possibile quindi, forzare “rapresentanti” eletti in un contesto di DR e fare loro deliberare strumenti di DD ?
Visto quanto detto in precedenza, i partiti (ed a maggior ragione i loro sostenitori, le lobby) sono intrinsecamente OSTILI ad ogni rafforzamento della democrazia , come lo sono gli strumenti di DD, anche quando questa facesse parte di un eventuale loro “programma democratico” iniziale.
Cio’ nonostante in diverse occasioni nella storia si e’ assistito al passaggio dalla DR alla DD, mediante l’uso di ELEZIONI in un contesto di Democrazia Rappresentantiva.
I fenomeno è stato possibile nel modo seguente, che descrivo sulla traccia della storia del primo paese ad avere sviluppato la DD moderna: la Svizzera essezialmente dal 1831 al 1891.Si tenga presente che lo stesso percorso è stato utilizzato e viene utilizzato nelle diverse diverse decine di stati USA (1890 – 1914) e nei Ländern tedeschi ( 1956 – oggi).
In tutti i casi storici indicati la Demorazia Diretta non è mai stata introdotta per azione di un partito politico, ma sempre per azione di “gruppi di interesse”: associazioni a carattere NON elettorale ( quidi a-partitiche) che “fanno pressione” (e sono quindi detti anche “gruppi di pressione”) su tutti i partiti politici, su tutti i candidati e su tutti gli eletti.
L’esempio storico che segue (caso svizzero) e’ rivelatore di questo processo.
1848 – si crea la costituzione federale svizzera, a seguito di una guerra civile ( “Sonderbund” sul tema della riforma scolastica).
Questa costituzione è basata sul sistema di pura Democrazia Rappresentativa. Il “voto popolare” è previsto solo nel caso della RATIFICA DELLA COSTITUZIONE, che infatti viene votata ed approvata durante il mese di Settembre 1848.Per altro in Svizzera è presente da secoli il sistema della “Landsgemeinde” vale a dire il “concio” o “arengo” dei liberi comuni del nord Italia: la democrazia diretta medioevale, che, sebbene inadeguata al contesto moderno e federale, é però conosciuta e contrasta con un sistema democratico solo rappresentantivo.
Nel 1861, a partire dal cantone di Basilea Campagna, si crea un MOVIMENTO DEMOCRATICO, vale a dire un “gruppo di interesse” (che non si presenta ad elezioni) che agisce nei modi seguenti e si radica man mano in diversi cantoni:
– propaganda presso i cittadini gli strumenti di democrazia diretta moderna (petizioni, leggi di iniziativa popolare voto popolare, referendum facoltativi, referendum obbligatori) in tutte le occasioni possibili.
– richiesta di voto popolare in occasione di decisioni ritenute importanti e che coinvolgevano l’attenzione dei cittadini (1861: tracciato della linea ferroviaria Berna – Bienne, richiesa di votazione popolare).
– sostegno a candidati di partiti che, in occasione di elezioni, si dichiarassero favorevoli al potenziamento di strumenti di democrazia.
Il movimento popolare si estese soprattutto durante tutto il decennio 1860 – 1870.
A volte alcuni suoi membri venivano anche inseriti in liste di partiti, che li accettassero, come nel caso di Karl Bürkli, fondatore della I° Intenazionale dei lavoratori, (critico di Marx con il quale polemizzava spiegando che “non sarà una dittatura ad emancipare il proletariato. … Forse la democrazia diretta”) : Comunque il movimento democratico agì sempre come gruppo di interesse, senza partecipare un prima persona ad elezioni,, salvo a volte a livello cantonale.
Si trasformò in partito “Partito democratico”, a livello federale, solo nel 1896, dopo che la DD entrò in funzione (1891).Cantone dopo cantone, il movimento democratico riusciva a forzare il sistema rappresentativo ad introdrre strumenti di DD.
A livello federale le tappe fondamentali furono:
1874 – introduzione del referendum abrogativo.
1891 – Introduzione delle iniziative popolari a voto popolare.Procedure estremaente simili, avvennero:
– negli USA, dove il “Movimento democratico” era costituito dalle “Leghe”.
– In Germania, dove il “gruppo di interesse” di chiama: “Mehr Democratie Deutschland”.Questi “gruppi di interesse” hanno ottenuto risultati, come nel caso svizzero, mettendo in competizione i partiti. Accade così che, manifestandosi una volontà popolare favorevole alla DD, il partito A, in competizione con il partito B introduca degli strumenti per evitare che il partito B lo faccia e ne tragga vantaggio elettorale.
Dalla Democrazia Rappresentativa alla Democrazia Diretta, Come?
= = =
LA DEMOCRAZIA RAPPRESENTATIVA ED I SUOI LIMITI
La Democrazia Rappresentativa (DR), è basata sulla elezione di candidati che, se eletti, possono svolgere poi il ruolo di rappresentanti negli organi legislativi ed esecutivi.
I partiti politici sono quelle organizzazioni che si prefiggono di realizzare determinati obiettivi politici mediante l’elezione dei loro candidati negli organi decisioniali legislativi ed esecutivi.Come sistema decisionale, il sistema di DR e’ certamente migliore che non il sistema monarchico – assolutista o le dittature.
Peraltro la DR, pur nelle sue diverse forme, presenta comunque limiti e difetti comuni e ricorrenti.Questi sono principalmente:
– i candidati nelle liste elettorali, vengono presentati ed eventualmente eletti grazie alla attività di partiti.
– i “rappresentanti dei cittadini” tendono a diventare funzionari dei partiti ed obbedire ad una sorta di “vincolo di mandato” partitico.Ad aggravare questi aspetti accade che:
– la competizione elettorale spinge i partiti a cercare sostegni (finanziari, … mediatici, … pubblicitari …) per il “trionfo della giusta causa” del partito e per l’elezione dei propri candidati.
– chi offre questo sostegno al partito esige che poi il partito sostenga certe posizioni e lo faccia in modo compatto, senza “dibattito interno” al partito. Ed il partito stesso si sente in “dovere” di “ringraziare” chi lo ha aiutato nella competizione elettorale.
– la pressione delle lobby esterne che sostengono il partito, indispensabili a vincere le elezioni, e la naturale difficoltà dei “boss del partito” a gestire le divergenze interne convergono nello spingere i partiti, oggettivamente ed in modo deterministico (indipendente dalla volonta’ e dai programmi), a:– Ridurre la democrazia interna.
– Ridurre l’autonomia dei rappresentanti eletti, i quali da portatori del proprio autonomo pensiero o convinzioni oppure da rappresentanti dei cittadini, sono come forzati a divenire funzionari dei partiti.E quindi la DR porta al fenomeno detto “Degenerazione oligarchica dei partiti”, ben descritta dal sociologo Moisei Ostrogorski [1].
Inoltre partiti, per soddisfare meglio alle esigenze elettorali, sono spinti a legiferare e governare in modo che sia conveniente al partito e non alla società.
La DR quindi porta inesorabilmente al fenomeno detto del “Partitismo”, ben descritto anche da Berlinguer:
« I partiti hanno occupato lo Stato e tutte le sue istituzioni, a partire dal governo. Hanno occupato gli enti locali, gli enti di previdenza, le banche, le aziende pubbliche, gli istituti culturali, gli ospedali, le università, la Rai TV, alcuni grandi giornali. … Insomma, tutto è già lottizzato e spartito o si vorrebbe lottizzare e spartire. » [2]
L’eliminazione del monopolio del potere legislativo da parte dei “rappresentanti” (e quindi dei partiti, e da lì dei potentati che li sostengono) produce un benefico effetto sul “partitismo”.
Per questo la “democrazia diretta moderna” (DD) ed i suoi strumenti (“Referendum abrogativo”, “Referendum obbligatorio”, “leggi di iniziativa popolare a voto popolare” ed a “voto consiliare”, che attribuiscono ai cittadini l’esercizo del potere legislativo, ed inoltre la “revoca” che consente agli elettori di revocare il mandato ad eletti, sono strumenti che contribuiscono a risanare la DR riducendo il fenomeno del “Partitismo” (a legiferare a favore del partito) e della “degenerazione oligarchica dei partiti” (eliminazione della democrazia nei partiti).Senza soffermarci qui sui dettagli del come mai gli strumenti di DD, producono gli effetti indicati sopra, passiamo al problema successivo.
Caro EmanueleGrazie del chiarimento.
Mi pare pero’ che la porposta che fai sia linitata ad un numero cosi’ ristretto di casi che ho difficolta’ ad imaginre quando lo si sarebbe potuto immaginare.Infatti suggerissco di riflette alle domande :– quando e’ capitato di votare su piu’ di due alternative ?Da: ” repubblica / monarchia “A : ” Riduzione parlamentari si o no “Passando per :” divorzio si o no “… ecc ecc ?in tutti questi casi non vedo applicazioni possibili del ” voto duale ” .Eppure ritengo anche io (come mi pare che pensi anche tu) che i sistemi di voto possano essere migliorati .Non converrebbe approfittare del punto che hai suggerito ( e ti ringraziamo ) per fare proposte migliorative applicabili anche nei casi piu’ frequenti, come quelli elencati ?Suggerisco di rifletterci su.Esistono i casi di “voto pesato”,
Nei quali il votante potrebbe dare un “peso” al suo voto:
Esempio: in Svizzera 8 seguendo certe regole) si possono dare due preferenze, una sola, oppure una s-preferenza .IL voto dei cittadini in caso di referendum potrebbe essere “pesato”: chiededo ai cittadini ( ma anche quello dei rappresentanti in un parlamento) di rispondere ad un questionario di domande che verifichino la conoscenza della materia, e quanto meno la lettura e la conoscenza del “libretto delle votazioni”: chi rispomdesse alla meta’ delle domande del questionario avrebbe un “peso”: 0,5.
Anche questo in qualche modo esiste in svizzera: anche se non e’ “formalizzato” i cittadini considerano “buona educazione” asenersi quando non ci si sente preparati.
In sostanza, i metodi di voto meritano di certo na riflessione.
Grazie per avere proposto il tema,Suggerisco di valutare le diverse proposte.
Occorrera’ poi riuscire a compattare la proposta in un testo compatibile con gli altri esistenti in modo da venire poi integrato in un testo unico e comune.Quindi :– Scritto in modo oggettivo.– Che dica in cosa consiste la proposta.– I vantaggi.Ed anche :
– se e dove esiste o e’ praticato qualcosa di simile .– Il tutto in circa 1000 caratteri.Mio contributo (redatto per la riunione del 31-01):
FARE IL CAMBIAMENTO – MIGLIORARE LA DEMOCRAZIA
– PREMESSAFARE IL CAMBIAMENTO – MIGLIORARE LA DEMOCRAZIA– PREMESSAEpisodi recenti hanno messo in evidenza il fatto che in Italia molti sono coscienti dei limiti di funzionamento della democrazia nel nostro paese, molti hanno idee e proposte, ma purtroppo la capacità ci cooperare non si e’ rivelata all’altezza dei problemi.Particolarmente evidente è stato il fatto che nel febbraio del 2019 la Camera approvasse la proposta di «Referendum propositivo» ( la «Legge di iniziativa popolare a voto popolare»), ma invece ci passare al Senato l’iter legislativo si è interrotto. I numerosi sostenitori della democrazia diretta, esistenti ed operanti nel paese, gruppi ed associazioni, non sono intervenuti per : informare i cittadini, farsi sentire ed incidere. Chi ha voluto insabbiare quella iniziativa ha avuto il compito molto facilitato, chi la sosteneva si è trovato isolato.Riteniamo importante rafforzare l’abitudine alla cooperazione e la capacità di intervento dei numerosi gruppi ed attivisti per la democrazia e che si crei un «movimento popolare» per FARE IL CAMBIAMENTO e rafforzare la democrazia che è fatta di «diversi utensili».Per questo abbiamo ritenuto utile iniziare a cooperare, raccogliendo le idee e le proposte di ciascuno. Proponamo di descriverle in un modo sintetico, ma chiaro. Proporremo di collaborare nel diffondere il primo testo sintetico e trovare assieme gli strumenti più idonei per rivendicare i diversi punti.Riteniamo ed auspichiamo che l’ abitudine alla cooperazione, faciliterà la collaborazione stessa quando di nuovo in futuro si ripresenteranno casi in cui il cambiamento si fosse possibile, ma qualcuno lo volesse insabbiare.– COSA E’ STATO FATTO
Come «piudemocraziaitalia» abbiamo proposto e proponiamo incontri di gruppi via rete, ed abbiamo proposto di :
– descrivere strumenti migliorativi per la democrazia nel nostro paese.
– classificare le diverse proposte raccolte (27) seguendo un criterio comune, consistente nell’attribuire «un voto» ad ogni punto che fosse la somma dei giudizi su :A- incisività sul sistema democratico.
B- difficoltà ad essere introdotto.
C- conoscenza e popolarità del tema tra la popolazione.
Il voto si attribuiva ad ogni quesito ( da 0, per nulla a 4, moltissimo. Incluso il voto negativo -1 per il questito A, per chi fosse contrario al punto proposto). Il risultato finale di : A-B+C ha determinato la classifica.
Qui la lista dei punti come «classificata» da diverse decine di attivisti della democrazia, sostenitori di gruppi diversi:
– COSA PROPONIAMO DI FARE
Adesso stiamo invitando tutti a fornire delle “descrizioni sintetiche” di tutti i punti, in modo che siano redatti seguendo lo stile ” neutro / oggettivo” ( come quello usato nel “libretto delle votazioni”) con indicazioni su:
– in cosa consiste in concreto la proposta.
– vantaggi.
– se e dove è stata applicata da qualche parte nel mondo.
Proponiamo di redigere un testo di circa 1000 caratteri per ognuno dei punti.
Qui un esempio di «descrizione sintetica» :
https://www.piudemocraziaitalia.org/forum/topic/referendum-obbligatorio/#post-4009Il testo finale, delle descrizioni sintetiche, sarà uno strumento di propaganda utile per fare conoscere i «punti di cambiamento» ai cittadini italiani.
Proporremo di :
– farlo circolare.
– definire strumenti per rivendicare i punti.
– lavorare asieme per definire più dettaglio i punti.
Il lavoro comune e cooperativo aiuterà ed abituerà alla cooperazione.Proponiamo di incontrarci con cadenze circa mensili per proseguire nel lavoro.
Prossima riunione :
Sabato 30 gennaio, a patire dalle ore 14 fino alle ore 17 (circa).
Qui l’ODG ed il luogo a cui collegarsi :Bozza per l’abstract del punto:
LEGGI SUL CONFLITTO DI INTERESSI
Proponiamo che le decisioni che riguardano la collettività rispettino la regola fondamentale del mirare al bene collettivo e non al tornaconto individuale o di gruppi.
Questa regola fondamentale può e deve essere articolata sia in precise forme legislative, come anche come forma di educazione civile.
Per il primo dei due casi (forme legislative), vanno introdotte leggi e regolamenti che impongano ai legislatori di sottoporre ad enti diversi ( corte costituzionale, o altri enti super partes) o ai cittadini stessi ( mediante referendum obbligatori, citati tra i punti che seguono) soprattutto le leggi che concernono i legislatori ( leggi elettorali, remunerazioni dei legislatori … ecc).Nel secondo caso ( educazione civile), raccomandiamo che la nozione di “bene comune”, descritta da diversi filosofi ( Bentham, Stuart Mill … ed altri) come la decisione che produce il massimo benessere per il massimo numero di persone, venga insegnata sia nelle scuole come anche nei corsi di educazione civile ( di cui si parla in alcuni dei punti qui di seguito).
Alcuni degli strumenti legislativi che impongono il perseguimento del bene collettivo sono presenti in Svizzera ( referendum obbligatorio e strumenti di democrazia diretta).
Il sistema etico che corrisponde alla forma di educazione che raccomandiamo ha il nome di “utilitarismo etico” ed è oggetto di studio nelle scuole di diversi paesi, ma, ci pare, in forma ristretta sebbene nei paesi dove la democrazia diretta si è radicata da più tempo questa forma di educazione si è imposta probabilmente come conseguenza di riflessioni su errori.Con Dario ci si interrogava su come e dove si potrebbero trovare paesi dove una regolamentazione simile fosse presente.
Ho cercato un po’ in rete.
Riporto qui quello che ho trovato.
Ci soo deglil articoli e documenti interessanti, anche se non riportano le indicaizoni cercate.Queste mi paiono piu’ presenti nell’ultimo dei punti trovati.
Qui di seguto la lista con le “voci” che ho usato per la ricerca via google, ed i siti che mi sono parsi piu’ interessanti:Voce: “partiti democrazia interna mondo”
Fai clic per accedere a 333582759.pdf
Fai clic per accedere a la%20democrazia%20interna%20dei%20partiti%20politici%20-%20tesi_0.pdf
https://journals.openedition.org/qds/433?lang=fr
IN inglese:
(Questo non parla di pariti, ma della democrazia nel mondo):
Fai clic per accedere a the-global-state-of-democracy-2019-CH1.pdf
Voce: legal regulation intra parties democracy world
https://aceproject.org/electoral-advice/archive/questions/replies/110615365
= = =
Altro documento interessante:Documento interessante:
Fai clic per accedere a Gambale-Meloni.pdf
= = =
Un documento della Commissione di Venezia:https://www.venice.coe.int/webforms/documents/default.aspx?pdffile=CDL-AD(2010)024-e
https://www.annenegre.com/egalit%C3%A9-equality-expert/guidellines-on-political-party/
= = =
Panorama su diversi paesi, ma non pare esistano imposizioni democratiche :https://aceproject.org/electoral-advice/archive/questions/replies/286046320
Lista di 223 paesi e regole sui partiti:
https://aceproject.org/epic-en/CDTable?question=PC001&view=country&set_language=en
Forse occorre chiarire magari con un esempio:
– ricevo la scheda per la votazione ad un referendum;
con la domanda: ” vuoi tu … X ?”
seguono DUE caselle quadrate contrassegnate dalle indicazioni :
SI ….. NO ….
L’elettore indichera’ la sua scelta TRA LE DUE.
E lo famettendo una crocetta in una delle due caselle. Quindi e’ come se attribuisse il valore +1 a quella scelta e non mettendo nessun segno all’altra e’ come se assegnasse il valore -1 all’altra.Sarebbe questo un “voto duale”?
Forse no, ma l’indicazione che leggo, potrebbe farlo pensare:
“Il votante dovrà quindi scegliere due opzioni: assegnerà il valore positivo [+1] all’opzione giudicata MIGLIORE, mentre assegnerà il valore negativo [-1] all’opzione giudicata PEGGIORE.”Prego chiarire.
( Ripeto. usando un linguaggio pacato, ogettivo e legato ai fatti).Grazie .
Forse e’ utile precisare che vorremmo raccogliere queste descrizioni in un testo unico, e poi diffonderlo.
Per redigerlo occorre che i singoli punti siano descrtti in modo coerente, nella impostazione, tra di loro.
Raccomandiamo quindi descrizioni sintetiche ( che chiamiamo anche “abstract”), tali che siano coerenti come stile con le altre. E che siano scritte in stile oggettivo e non “propagandistico” (oltre ad essere piu credibili, sono piu’ coerenti alle altre).Raccomandiamo che contengano le indicazioni seguenti:
– in che cosa consiste la proposta.
– i vantaggi.
– se e dove sistemi simili sono in uso.IL tutto in circa 1’000 caratteri ( una quindicina di righe).
Ci sara’ poi tempo e modo per approfondimenti, aggiunte e maggiori dettagli, ( che interessano effettivamente) ma la prima pubblicazione che verra’ redatta e diffusa dovrebbe poter fornire queste tre indicazioni essenziali, per ognuno dei punti.Resoconto riunione 19-01-2021
Presenti: Erminio, Leonello, Luciano, Nicola, Pasquale ( obbligato al silenzio / collegato in video + chat)
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ODG proposto era:
1- avanzamento descrizione dei punti.
2- eventuali incontri prima del 30 / Assemblea 23.
3- organizzazione della riunione del 30.Alcuni hanno potuto collegarsi solo in ritardo, quindi all’inizio della riunione ed in attesa di altri si e’ discusso del punto: ” Conflitto di interesse”.
I presenti ( Erminio, Nicola e Leonello) approvano il contenuto, ma hanno pregato Erminio di trovare il modo per concretizzarlo in una “proposta concreta” che potrebbe e dovrebbe consistere per esempio in :
– una legge.
oppure anche:
– strumenti / corsi di “educazione” .1) – avanzamento punti – Il punto 1 non e’ stato trattato.
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2) – riunioni precedenti al 30- Si e’ ribadito che il 23, sabato, alle ore 10 si terra’ l’assemblea della associazione sui 6 punti comunicati via e mail. Che sono:Ordine del giorno.
– Relazione del Portavoce, Tesoriere e Segretario.
– Bilancio consuntivo 2020 e preventivo 2021.
– Decidere la quota associativa: mantenere la stessa o cambiarla.
– Discussione modifiche allo statuto di associazione per adattarlo all’accesso dei gruppi esterni, se serve.
– Decisione sulle attività del “FARE il cambiamento”, come incentivare l’aggregazione e la partecipazione.
– Varie ed eventuali: eventuale trasformazione del Comitato in Associazione riconosciuta.
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3 – riunione gruppi del 30-Si è detto che la riunione dovrà mirare a presentare i primi tre punti che dovranno essere illustrati dall’ “abstract”.
Ogni punto prenderà circa 45 – 60 minuti.
Evidentemente quindi ogni punto non potrà essere discusso in tutti i suoi dettagli ed implicazioni, ma occorrerà che l'”abstract venga approvato” e si raccolgano le indicazioni e ci si organizzi per proseguire il lavoro di approfondimento su ogni punto, possibilmente raccogliendo dei “gruppi di studio” per gli approfondimenti da svolgere nel lavoro successivo.Un esempio di questo e’ stata la proposta di Erminio, relativa al tema “Preferenze”, per fare sì che esista della informazione sui candidati, in modo che gli elettori possano attribuire le preferenze in modo informato.
Un tema come questo potrà essere annunciato alla riunione ma non risolto nei 45 minuti di discussione, dove presumibilmente compariranno anche altri argomenti e proposte. I 45 minuti potranno essere utilizzati per predisporre e organizzare il lavoro successivo e di approfondimento su ognuno dei punti.
Sempre mirando al coinvolgimento delle persone interessate.Per quanto concerne il tema: “Semplificazione raccolta firme” essendo il secondo dei tre, dovrebbe iniziare alle ore 14h45 circa.
Si prega Luca di informare Staderini, anche pregandolo di farci avere anche un “abstract” per quel punto.Leonello informa di avere cercato di contattare Daniela Fielbier per le rettifiche da apportare alla presentazione dei bei video sulla “democrazia diretta” ( dove pero’ si dice che in Svizzera non esisterebbe il “referendum abrogativo”, e la cosa non corrisponde alla verità), come anche Dario Fe’ per invitarlo a preparare una descrizione breve del tema “Regolamentazione partiti”.
Entrambi, Daniela e Dario, per il momento non hanno risposto.Si e’ discusso anche della “convocazione mediante pagina FB per il tema “assemblea”.
= = =
La discussione e’ proseguita sul modo di utilizzare il forum ed i metodi di ricerca disponibili= = =
CHI – FA COSA – QUANDO.Erminio – cerca la soluzione alla “concretizzazione” del punto “conflitto di interessi” – prima del 30.
Tutti – cercano soluzioni al punto precedente e le propongono ad Erminio – prima del 30.Luca – informa Staderini: ore 14h45 / abstract del punto – prima del 30.
Erminio – spedisce a Leonello l’indirizzo e mail di Daniela – appena possibile.Nicola – attua la “Convocazione mediante pagina FB” per l’assemblea – entro il 23.
Tutti – ci si prepara alla assemblea del 23 – prima del 23.
Anche se non molto calzante archvo qui questo testo sul “vincolo di mandato”.
Il testo mi pare uno strafalcione anche dal punto di vista linguistico: il vincolo di mandato concerne il voto, non e’ il “vincolo a restare nel partito” (anche se e quando questo cambia programmi).PREFERENZE NELLA LEGGE ELETTORALE
Si richiede che gli elettori tornino ad avere il potere di attribuire delle preferenze ai candidati presenti nelle liste elettorali.
Le re-introduzione delle preferenze implica anche l’utilizzo di strumenti di informazione che consentano la conoscenza degli elettori del CV e delle caratteristiche dei cadidati.
Senza le preferenze, i «rappresentanti» eletti non sono e non si sentono rappresentanti dei cittadini, ma sono di fatto funzionari dei partiti e si comportano come tali. La democrazia rappresentantiva degenera piu decisamente nel partitismo.
Le preferenze aumentano il potere decisionale dei cittadini e si riduce quello dei partiti.
L’argomento secondo cui le preferenze favorirebbero il «voto di scambio» e la corruzione è incoerente ed illogico dato che i corruttori sono evidentemente favoriti se il potere decisonale è concentrato nelle mani di pochi boss di partito e non distribuito tra i cittadini.Il diritto alle preferenze è molto diffuso nei sistemi democratici. In Lussemburgo ed in Svizzera le preferenze possono essere attribuite anche a candidati di partiti diversi. Si tratta del sistema delle «Preferenze anche disgiunte» che concernono uno dei punti di cambiamento proposti.
= = =Sopra: testo con modifica proposta nella dscussione del 30-01
= = =
Testo precedente:PREFERENZE NELLA LEGGE ELETTORALE
Si richiede che gli elettori tornino ad avere il potere di attribuire delle preferenze ai candidati presenti nelle liste elettorali.
Senza le preferenze, i «rappresentanti» eletti non sono e non si sentono rappresentanti dei cittadini, ma sono di fatto funzionari dei partiti e si comportano come tali. La democrazia rappresentantiva degenera piu decisamente nel partitismo.
Le preferenze aumentano il potere decisionale dei cittadini e si riduce quello dei partiti.
L’argomento secondo cui le preferenze favorirebbero il «voto di scambio» e la corruzione è incoerente ed illogico dato che i corruttori sono evidentemente favoriti se il potere decisonale è concentrato nelle mani di pochi boss di partito e non distribuito tra i cittadini.Il diritto alle preferenze è molto diffuso nei sistemi democratici. In Lussemburgo ed in Svizzera le preferenze possono essere attribuite anche a candidati di partiti diversi. Si tratta del sistema delle «Preferenze anche disgiunte» che concernono uno dei punti di cambiamento proposti.
A pag 8 di questo documento della Camera, si fa accenno alla “sfuducia costruttiva” tra le diverse proposte in calendario come “punti di cambiamento”.
La Sfiducia costruttiva e’ citata nel capitoletto “elezione diretta del Presidente della Repubblica”.
Purtroppo non le e’ stato dedicato un capitolo a parte, ma il provvedimanto sarebbe importante.https://www.camera.it/temiap/documentazione/temi/pdf/1104514.pdf?_1564097148761
SFIDUCIA COSTRUTTIVA
Consiste nell’impossibilità di “fare cadere ” un governo votando la sfiducia o privandolo della “maggioranza” senza al tempo stesso avere un altro governo che possa sostituire il precedente. In questo modo un governo, vale a die l’organo esecutivo, rimane in carica nonostante abbia perso la maggioranza parlamentare, e continua a svolgere le proprie funzioni fin quando le forze politiche in parlamento non riescano ad accordarsi per formare un nuovo governo.
Il vantaggio e’ rendere stabili i governi, ed anche liberare il parlamento ed i rappresentanti dai condizionamenti legati al dover “non fare cadere il governo”.
I loro voti sarano piu’ concentrati sui contenuti, con beneficio della qualità delle leggi adottate. Vengono anche impedite le manovre di lobby che agiscono tramite partiti anche piccoli.La Sfiducia costruttiva è uno strumento molto diffuso in Europa ed in altri paesi del mondo, E’ presente in: Germania, Spagna, Belgio, Ungheria, Slovenia, Albania , come anche in Israele.
