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NOn e’ un alettera a Grillo, ma a tutti i parlamentari M5S, sul tema del messaggio di Grillo nel suo blog:
= = =
Cari concittadini parlamentari,
Vi suggeriamo vivamente di leggere questo messaggio nel blog di Beppe Grillo.
Lo troviamo molto corretto e ci impegneremmo a sostenere vostre iniziative che vadano in questo senso, come quella che era stata lanciata da Riccardo Fraccaro (citato nel messaggio di Grillo) e Fabiana Dadone.Recentemente Roberto Fico in una intervista diceva una cosa che abbiamo considerato interessante e condivisibile: ” eravamo contro il potere … ora al potere ci siamo noi” e sottolineava: “Dobbiamo risolvere questa contraddizione”.
Apprezziamo questa considerazione, e sottolineiamo il fatto che la contraddizione la si risolve molto opportunamente utilizzando il potere per aumentare il potere dei cittadini, e quindi:
– aumentando e migliorando gli strumenti di democrazia diretta.
Come indicato nel blog di Beppe.
Buon lavoro !
N… R…
Portavoce di piudemocraziaitalia”
= = =Resoconto riunione 29-09-2020
Presenti: Carlo, Erminio, Leonello, Luca, Luciano, Nicola,
= = =Nella lista delle cose da fare nella riunione precedente, Leonello era impegnato a mettere a disposizione un testo sul tema “Informazione libera ed indipendente”.
Occorre verificare che il testo sia disponibile e aggiungere il punto nella “lista dei punti” .Luciano, propone di invitare Zanolli a presentare le sue opinioni sui possibili miglioramenti della democrazia anche attraverso il sorteggio.
Luca, riferisce del probLema degli “stati gnerali” nel M5S.
Erminio , si esprime a favore del fatto che il “filone tradizionale della DD” sia per noi piu’ importante del sorteggio.
Leonello fa notare che la DD ‘e in uso in diverse decine di paesi ne mondo ed anche in ITalia ( sebbene siano evidenti i miglioramenti possibili) alcuni parlamentari sorteggiati che affiancano gli eletti traite i partiti potrebbero contribuire ce fa efficaceente la DD, a ridurre il partitismo nel parlamento ma il metodo del sorteggio e’ meno sperimantato nel mondo ( se ne parla in Australia, … ), in tempi moderni.
Nicola, propone che ci si attivi per un “Libretto Europa”. E presenta anche l’idea del “libretto audio”Leonello Apprezza ‘idea di Nicola dal “Libretto Europa” che ci potrebbe anche mettere in contatto con i gruppi europei per la democrazia. Fa notare che l’ ECI non prevede il voto popolare e quindi non necessita del “libretto”, ma si potrebbe domandare che all’ ECI si aggiungano altri strumenti di DD.
Luciano riferisce di un caso nel suo comune di un questiario presentato ai cittadini. IL questionario conteneva risposte anche contraddittorie . Chiede a Leonello come avviene in Svizzera il voto su proposte e controproposte.
Leonello risponde: che sono possibili le soluzioni SI NO / NO SI / Si SI ( = cambiamento, coem la maggioranza decidera’) / NO NO ( = favorevoe allo stato attuale).Ci si esprime in generale a favore del coinvolgimento di altri favorevoli ed interesati al tema della dmeocrazia e sul fatto che in generale pur essendo favorevoli ei metodi del sorteggio ( nelle sue diverse possibii applicazioni) riteniamo il nostro impengo specifico quello del propagandare la democrazia diretta nelle sue diverse forme.
E’ seguita la presentazione da parte di Carlo della sua visione sui temi della economia e della moneta.
= = =
CHI – FA COSA – QUANDOTutti – esaminano la lista dei “punti di cambiamento” – entro la prossima riunione.
Leonello_ verifica che il testo “Informazione” sia disponibile – Fatto.
Luciano – contatta Zanolli – quando lo trovera’ opportuno
Carlo – rende disponibile il testo sul tema economia – appena possibile.
Leonello – rende disponibile un testo sull’economia – appena possibile.Grazie Erminio, Grazie Nicola dei commenti,
Hai ragione Erminio, anche io penso che sia un po’ lungo. Ma non so come accorciare.
La parte “scherzosa” potrebbe essere sintetizzata, ma mi pare utile dato che potrebbe piacere a Grillo.Caro Nicola,
Ho tolto un po’ di errori di battitura.Vorrei spedire nei prossini giorni, fin tanto che il tema resta “caldo”.
Vi tengo informati, su come va.Testo di “Informazione libera ed indipendente”:
Resoconto seduta di discussione del 23-09-2020.
Presenti :
Erminio, Leonello, Luca,
(Altri evavano precisato la loro non disponibilita’ per quella sera, una nuova seduta avverra’ la sera del 24, ma di nuovo non tutti potranno essere presenti).= = =
Erminio presenta il libro: « Demcorazia del sorteggio » di Nadia Urbinati.
Ne suggerisce la lettura, in modo da poter condivide una basa di conoscenza comune.
Viene anche menzionato il libro AAVV « La democrazia a sorte ».
Sempre sul tema del sorteggio.Sul tema all’ ODG : « Considerazioni sul referendum » , ci si trova d’accordo nel considerare che, anche se a titoo peronale molti di noi erano per il NO, latteggiamento complessivo del gruppo di uba posizione sopra le parti, ma di impegno nella propagada dei temi della democrazia era opportuna.
Inoltre la campagna elettorale ha indotto anche i sostenitori del SI a « fare promesse ».
Si tratta ora di approfittare di questa situazione per concretizzare i temi da rivendicare ed organizzarli per sostenerli.Viene fatto l’elenco dei possibili temi :
– Quorum zero er tutte le votazion ipopolari.
– Preferenze, nella nuova legge elettorale.
– Preferenze associate alle primarie aperte ( Intervento di Guido de Simone, si propone di insserirlo nel nostro sito).
– Sfiducia costruttiva (citata da Fraccaro).
– Referendum propositivo ( da fare ripartire l’iter).
– Referendum obligatorio.
– Estrazione a sorte.
– Possibile legame tra astensione – estrazione a sorte. ( Luca cita D’arcais, sul tema. Leonello cita il caso in discussione in australia : senato estratto a sorte).
– Assemblee dei cittadini.
– Semplificazione raccolta firme ( denuncia ONU).Sulla raccolta firme Erminio presenta il problema del fatto che le firme raccolte sarebbe opportuno restassero non pubbliche, ma confidenziali.
Leonello conferma che il problema esisteva in Svizzera ( interessamento dei servizi segreti, nei confonrti dei militanti del PCI).Altro tema presentato da Erminio e giudicato inportante :
– Informazione libera ed indipendante e controllo demcoratico dei giornali / media.Si propone a tutti di :
– contribuire a completare la lista.Leonello propone che, una volta definita la lista ed i suoi contenuti sarebbe opportuno convocare una « riunione dei gruppi ».
CHI – FA COSA – QUANDO
Leonello – resoconto discussione – fatto.
Leonello – fa conoscere un documento su informazione / democrazia – subito.Tutti – rifettere sulla lista «Punti- rivendicazioni » e conpletarla – quanto prima.
Da un altro mio intervento (in una rivista “di sinistra”):
= = =Il socialista Karl Bûrkli (fondatore della sezione di Zurigo della prima internazionale dei lavoratori nel 1860 e promotore delle democrazia diretta in Svizzera) polemizzava con Marx, suo coetaneo, sostenendo che “non sarà una dittatura a permettere la transizione alla estinzione dello stato, ma semmai la democrazia diretta”.
150 anni dopo, possiamo constatare che la critica di Bürkli alla “dittatura” ritenuta “salvifica” (critica che era anche di moltissimi altri, membri della 1° internazionale dei lavoratori molti dei quali animatori della Comune di Parigi la quale adotto’ diversi strumenti di democrazia diretta ), se la critica 150 fa poteva sembrare una “profezia”, oggi invece e’ un dato di fatto ormai scontato ed assolutamente evidente: le “dittature proletarie salvifiche” non salvano nemmeno se’ stesse e neppure i “dittatori proletari” … .
Qui alcuni nterventi sul “Pensiero anarchico”:
Bakunin ( 1872) in “Stato ed anachia”,
ma anche ( inaspettatamente) S. Agostino.
https://www.meetup.com/it-IT/l-officina/messages/boards/thread/6117822/0#24493306
Caro Luca (Luca Raiteri) grazie per averci fatto conoscere questa interessante riflessione di Marco
Incardona Marco.
Grazie anche adAlessandro Vignozziper le considerazioni.
Il tema e’ molto importante ed interessante : servirebbe un socialismo – democratico .Come mai invece esistono solo esempi di capitalismo – democratico ?Ho molto riflettuto sul tema , ponendomi anche la domanda : come ha potuto Lenin vivere 17 anni in Svizzera senza capire niente di questo paese e di democrazia ?Proprio qui in Svizzera ( dove sapete che vivo e frequento in locale circolo anarchico , di cui qui esiste una fortissima tradizione) ho scoperto che all’ origine di questa tragica carenza c ‘ era proprio Marx.Marx era un genio in economia ma non ha mai capito niente di politica .Esattanente come Lenin … e tanti altri , fino a ” quelli di sinistra ” in tutto il mondo oggi. Marx era un ” elitista ” : il partito ” guida” ma– chi guida il partito che guida ?quelli “di sinistra ” non si sono mai posti la domanda . Con il risultato che le loro ” societa’ socialiste ” pur anche prosperando economicamente non stanno in piedi politicamente.La caduta tendenziale del saggio del profitto era una ” previsione ” , oggi realizzatasi e nota come : ” finanziarizzazione ” . Complimenti a Marx.Ma peccato che Marx non avesse mai dato ascolto alle critiche che ( ho scoperto qui in Svizzera , anche nella biblioteca del circolo anarchico ) gli anarchici gli dicevano e scrivevano.Ci sono dei testi di Bakunin da lasciare stupefatti come quello dove descrive : ” come sarebbe la societa’ se i socialisti marxisti prenderanno il potere ” : i paesi dell’est europa descritti 100 anni prima !Appena posso vi passo dei link .Dovremmo trovare un posto per aporofondire la discussione perche’ trovo che sia molto importante : ma “faccebucche ” preferisce che tutto si perda … occorre evitarlo.marx non aveva previsto il new dealil capitalismo consumocentrico si fonda sulla stessa istanza di benessere minimo che. animava i marxisticon la sola differenza che tutto si svolgeva secondp natura (omeostasi del libero mercato), mentre quegli altri andavano contro natura e per riuscirci dovevano prima render tutti schiavise il marxismo (prescrittivo) fosse davvero marxiano (descrittivo) dovrebbe autoestinguersi= = =
stalin non l’ha prodotto la guerra, ma il marxismo applicato alla realta’ma: arucazz’a tenit’a capa?= ==
AuteurAlessandro Vignozzisu proprio tutto nemmeno noi si può essere d’accordo. Ho trovato molto interessanti e non banali le riflessioni dell’ amico
Incardona Marcoche è uno storico e come noi vuole restituire più Sovranitá ai Cittadini (c’è un punto dove ne parla).
Sulle magnifiche sorti e progressive del modello capitalistico ho forti dubbi anzi credo che in una Terra finita la crescita infinita derivsnte da wuesto modello è impossibile e ci sta portando alla sesta estinzione di massa che comprende il pur evoluto ma non previdente homo sapiens.Sul modo di governare invece lo sai che siamo in forte sintonia. W l’arengo.= = =
Qui una bozza dell’ e mail che abbiamo deciso di spedire a Beppe Grillo.
L’ho fatta un po’ “personale” sperando che venga piu’ facilmente letta e considerata.Vi prego di passarmi i vostri suggerimenti e consigli.
= = =Caro Beppe,
Mi presento.
Pochi anni fa ci siamo incontrati a Ginevra, prima di un tuo spettacolo. Stavi parlando con alcune persone io, dietro di te, sono intervenuto (uno di quelli con i quali parlavi l’aveva detta grossa …). Tu ti sei girato ed hai detto : « Sei Leonello Zaquini ! quello che ha scritto il libro sulla democrazia diretta ! ».Ovviamente io so chi sei tu, ma mi ha veramente stupito che tu ti ricordassi di me visto che ci eravamo incontrati tanti, ma proprio tanti anni prima (era il 2009, a Firenze).
Dopo lo spettacolo eravamo andati a cena con gli amici organizzatori del tuo spettacolo e mi sono complimentato con te per la tua incredibile memoria.Ti scrivo per parlarti di democrazia diretta (e di cosa se no ? … tradirei me stesso ed anche la tua formidabile memoria).
E cioè ti voglio parlare del « Libretto delle votazioni ». Non credo di doverti ricordare che vivo in Svizzera e qui, come in molti altri paesi dove esiste la democrazia diretta (California … Oregon … anche Taiwan … ) prima del « voto popolare » ai cittadini arriva a casa un « Libretto » con gli argomenti per il SI, per il NO, ed una introduzione che spiega in cosa consiste il problema e come è risolto altrove.
Il tutto scritto in modo semplice ma completo ed oggettivo : informazione « pluralista ».
Infatti, senza « libretto » come ti informi ? … non certo quardando la TiVi ! … e nemmeno leggendo i giornali di Berlusconi o della FIAT … ecc ecc.Siccome mi capita di leggere un « libretto » più volte all’anno, so che spesso succede così :
leggi il primo capitolo (quello neutro , detto « il problema in breve ») e ti trovi a dire: « cribbio, … il probema è grave ! Non lo avrei mai immaginato … ».
Poi leggi gli « Argomenti per il SI » e ti trovi a dire : « Hanno proprio ragione. Voterò SI ».
Poi leggi anche gli « Argomenti per il NO », e di trovi di nuovo a dire : « Hanno ragione anche loro ! Accidenti … , cosa voterò ? … »
Decidere poi comunque non è detto che sia facile, ma almeno con il « libretto » ci puoi pensare.
E, pensandoci, puoi evitare di « votare in modo gregario » (come dicono gli svizzeri), che sarebbe : – votare non per i contenuti specifici del tema, ma per altro. Per esempio votare per simpatia o antipatia per chi propone o si oppone. Il « voto gregario » è sinonimo di inciviltà. Ed effettivamente è da evitare.Insomma, il libretto dovrebbe esistere anche in Italia.
Ti scrivo per chiederti di darci una mano a fare sapere che il « libretto » dovrebbe esistere in tutte le occasioni di votazioni popolari anche nel nostro paese.
Al di la del SI o del NO, questo è uno importantissimo strumento di democrazia diretta. Avevamo scritto ai parlamentari perchè lo redigessero, ma alla fine ci siamo coordinati tra gruppi per il SI e per il NO e lo abbiamo redatto in modo che ne esista almeno un esemplare, una « testimoonianza ». E’ stato commentato anche alla Camera, il Governo si era impegnato a farlo esistere. Ma …Te lo faccio conoscere.
Qui al link trovi un po’ la sua storia, dalla redazione ai commenti successivi che ci sono stati anche in Parlamento. Diversi amici M5S ( come anche io sono, nonostante che a Ginevra mi avevi detto che mi avevate messo in una « lista dei cattivi » … ancora non so perchè … ) si sono espressi a favore. Per esempio anche la parlamentare M5S, Vittoria Baldino, ci ha scritto per dirci che si era attivata per fare esistere il « libretto ». In Trentino Alto Adige il « libretto » esiste dal 2014 grazie agli amici del M5S.Ma tutto questo ed altro ancora lo trovi qui :
https://www.piudemocraziaitalia.org/2020/03/05/libretto-informativo-referendum-2020-sul-taglio-dei-parlamentari/da dove puoi anche scaricare il « libretto ».
Se hai altre domande, ovviamente sono a tua disposizione.Grazie.
Ciao.
E spero di riincontrati.Leonello
Considerazione (da FB, dialogo con Stefano:
= = =
Trovo il tuo messaggio (che hai appena messo), dove dici un a cosa che condivido veramente molto : ” una delle funzioni ineludibili di qualunque parlamento è che i componenti si possano effettivamente parlare”.( e mi pare di averlo detto anche io, qui sopra in questa discussione)Dici molto bene ed infatti nel parlamento italiano parlano “alla Sgarbi” (cosi’ a me pare) dato che nessuno ascolta. E nessuno ascolta perche’ non parlano per decidere, dato che votano “come il partito comanda”. Ma non solo, proprio per questa ragione: i parlamentari spesso non leggono le leggi che votano (ho chiesto e ne ho avuto qualche conferma … ).Nel mio consiglietto invece ci si ascolta. E ci si ascolta perche’: devi decidere cosa votare.Votare “come il partito comanda” e’ molto comodo: non devi ascoltare gli altri … non devi pensare … e ti puoi anche risparmiare di leggere le delibere … .Solo che se voti sempre “come la maggioranza del tuo gruppo” dopo un po’ (nel mio consiglietto) ci fai brutta figura:” ma quello li’ legge le delibere?Come fa a non avere mai idee sue?Che sia un – lèche cul -” ( francesismo … qui si parla francese …).Gli altri se lo domandano.Morale: le delibere sono approvate all’unanimita’ nel 75% dei casi.Quando ci sono voti contrari sono sempre distribuiti tra i diversi partiti : voto “trasversale” (mi pare si dica in Italia).Aneddoto.Nel mio “consiglietto” mi e’ capitato questo:– un consigliere di un partito (A, molto diverso da quello, B, nelle liste del quale sono stato eletto) dice una cosa.– la cosa mi fa rifletere e mi induce a decidere di votare diversamente da come avevo immaginato di fare.– intervengo per dirlo e spiegarlo, sperando di convincere altri.– non riesco a convincere nessuno.– al voto risulto l’unico che vota diversamente.( Capita abbastanza di frequente, e non solo a me )Ovviamente la delibera e’ stata approvata.– IL giorno dopo nel giornale locale l’articolo dice: ” … unico voto contrario : Leonello Zaquini, che ha detto che … “.– alcuni cittadini, hannno letto l’articolo e hanno “preso l’inziativa” != = =Nel processo di ricerca dell’ “ottimo” penso dovremmo definire:– un criterio di efficienza delle decisioni ( o piu’ di uno). Come “variabile dipendente”– tra i “fattori” (o “variabile indipendente”) si potrebbe mettere un “indice di ascolto” ( da definire come misurarlo).a sua volta:– l’ “indice di ascolto” potrebbe essere correlato (come “variabile dipendente”) al “vincolo al partito”.In queso modo potremmo evidenziare empiricamente quello che ritengo probabile ( ma al momento non potrei dimostrare):– il partitismo ed il voto-gregario-di-partito induce al non ascolto.– il non ascolto induce alla cattiva qualita’ delle decisioni.= = =Ma come sai il sistema decisonale e’ complesso e di reti di correlazioni di questo tipo ce ne sono da escogitare e poi verificare, diverse.Ed anche questo articolo (di cui sono l’autore):
https://www.tecdem.it/blog/interviste/modelli-matematici-per-la-democrazia/
Resoconto della riunione del 11.08.20.
= = =
Punto in ODG: ONU
Erminio presenta il problema concernente la condanna dell ONU (su denuncia di Staderini) per la complessita’ della raccotla delle firme.Ci si impegna a verificare la possibilita’ di un intervento delle corte costituzionale, contattando Besostri o altri.
PUNTO in ODG: diffusione libretto.
Leonello propone di cosiderare che il libretto contribisce a ridurre la “paura della democrazia diretta” diffusa anche tra molti sinceri democratici.
Molti democratici italiani infatti , anche sinceri attivi e motivati, non sanno che il libretto esiste ed accompagna sistematicamente le votazioni popolari. Questa non conoscenza li induce diffidare della democrazia diretta, temendo che gli elettori si possano informare solo attraverso mezzi impropri ( TV … giornali … ecc).E’ quindi importante fare conoscere i libretto alle persone “normali”.
Dopo il lavoro di diffusione ai media ed alle “autorita’ ” (egregiamente ed ammirevolmente svolto da Nicola. Diffusione opportunamente avvenuta prima che non gli altri) occorre che ognuno :
– si crei una lista di contatti possibili di “gente norale”:
fatta di:
— famigliari
— amici.
— associazioni.
— possibili luoghi di diffusione pubblica (incluso il “bar sotto casa”).
— eventuali autorita’ della politica localeAi qualli fare avere una copia del “libretto”, con preghiera di diffonderla.
Leonello inoltre propone a se’ stesso:
– ricontattare Besostri ed insistere con lui.
– contattare Beppe Grillo.
– il Fatto Quotidiano.
– i MeetUp (gia’ coinvolti, ma coinvolgere anche glii organsire dei MU dove sono solo membro)Tutti sono pregati di fare un “esame dei propri possibili contatti” e diffondere il libretto a partire da subito dopo ferragosto.
Oltre ai MeetUp ( ai quali ognuno abbia accesso e’ pregato di pensare), altri siti sui quali intervenire sono:
– Rousseau (Leonello e Luca possono intervenire).
– Partecipa. gov (forse li’ l’intervento di Nicola sarebbe piu’ opportuno).Luca riferisce di potere intervenire presso la regione toscana.
Si considera che anche gli iterventi di Alex Marini possono essere estremamente opportuni e da fare conoscere.
Leonello fa presente che in FB si possono trovare dei gruppi adatti e menziona il fatto di aver messo una lista nel forum. Tutti sono invitati ad arricchire quella lista con altri gruppi e contatti FB potenzialmente interessati.
(NOTA post riunione: alcuni gioni dopo la riunione la presidentessa del COMITES di Berna ha diffuso il libretto e lo ha messo anche nella pagina FB.
Leonello ha approfittato di questa iniziativa di un “ente pubblico” per fare circolare tra diversi gruppi, non solo svizzeri. Le reazioni paiono positive ).Sul tema “partiti” trovo questo testo dell’amico Pillegi con il quale si potrebbe prendere contatto e proseguire nel lavoro :
Infatti, Erminio, siccome l’espressione “conflitto di interessi” e’ diffusa e conosciuta, oltre al termine “autoreferenziale”, che e’ quello corretto e completo per descrivere il fenomeno, ci ho aggiunto l’espressione che hai suggerito tu: “conflitto di interessi” .
Dato pero’ che l’espressione “conflitto di interessi” e’ parziale: infatti a volte non c’e’ nessun “conflitto” ma piuttosto un “tornaconto”, ci ho messo anche il caso “tornaconto”, come puoi leggere nella versione V1.
Mi pare che grazie al tuo contributo abbiamo chiarito e reso ben leggibile.
Grazie per i contributi.
Trovo che questo “connubio” tra le AC ( in origine: solo democrazia partecipativa), come piattaforma e collegamento con la DD possa essere interessante.
Mi pare sia molto originale (non mi pare esistano casi consolidati nel mondo, salvo un po’ in Polonia, mi pare), ma potrebbe effettivametne ridurre certi “pericoli” della DD (presenti soprattutto in paesi dove non la si sa usare. Non e’ il caso dell’Italia, dove anche “senza libretto” gli elettori dimostrano si difendersi abbastanza bene:
dal 1974 – tutti votavano DC … ma hanno detto SI al divorzio …
fino al 2016 – 41% di voti per Renzi … ma NO al suo referendum)Non propongo di aggiungere troppe cose nel testo di cui siamo “ospiti”, ma tra di noi penso opportuno elencare possibilità e riflessioni.
Oltre ai temi proposti da Walter e che ritengo debbano essere tenuti ben presenti (e mi ripropongoo di parlare della RAI), ne ho pensati anche altri:
1) Un “decreto legge” emanato dal Governo in caso di urgenza, scavalcando il Parlamento o ricattandolo con “la fiducia”, penso che, passato un certo tempo, dovrebbe essere “riesaminato” da una AC … + eventuale votazione popolare successiva.
2) come ben illustrato dal documento delle AC Polacche ( che mi piacereebbe archiviare qui nel nostro sito), il “pericolo” delle AC sta nella potenziale “partigianeria” degli organizzatori delle AC ai quali spetta il compito di :
– organizzarle.
– controllare l’estrazione a sorte.
– scegliere gli esperti ed i relatori.…
Cosi’ come nella DD il “libretto” potrebbe essere “di parte” nelle AC il gruppo degli organizzatori potrebbe essere oggetto di “pressioni dei gruppi di interesse”.Soluzione che ipotizzo:
Di gruppi di organizzatori (che devono essere preparati per fare il loro mestiere) ce ne potrebbero essere diversi e oltre che estrarre a sorte i cittadini, si potrbbero / dovrebbero estrarre a sorte anche gli organizzatori, sebbene nella lista di quelli preparati per farlo.
= = =
Ma come dicevo non starei ad “appesantire” troppo il nosto contributo.Lo scrivo qui solo per aprire la discussione con voi.
Caro Pasquale,
penso anche io che in questa fase ed a questo livello non sia opportuno entrare troppo nei dettagli attuativi, ma che convenga restare sui principi generali.Come spero si noti, l’indicazione principale (come anche detto in riunione con Eumans e poi confermato nelle nostre riunioni) da trasmettere a Eumans dovrebbe essere:
– considerare le AC non solo come “strumenti di democrazia partecipativa”
(Vedere il loro
articolo 2: Finalità
1. … proposte … , raccomandazioni, pareri. …Ottima democrazia partecipativa. Ma si puo’ immaginare anche qualcosa di piu’ , un passettino piu’ in la’ soprattutto quando si tratta di certe cose).
Ma introdurre anche SBOCCHI verso la democrazia diretta.
Spero che, se ci concentriamo su questo, riusciremo a fare passare l’idea della “opportunita’ delle democrazia diretta” presso gli amici di Eumans (che mi pare la DD la conoscano poco e di conseguenza la temono … ).
Anche per questo non starei a “polemizzare” sulla importanza (che a me pare francemente eccessiva) che danno al tema ambientale.
Tanto piu’ che il tema ambientale (di certo importantissimo) piu’ che a livello nazionale va affrontato a livello sovranazionale … Per cui non starei a polemizzare su questo.
Che ne dici? Che ne dite?
Caro Walter, caro Erminio.
Vi ringrazio per i contibuti. Ho cercato di intergrare le vostre proposte, pur con le considerazioni che metto qui di seguito.
Ne ‘e nata la versione V1 dove le parti frutto dei vostri commenti sono messe in arancione.
(ma la frase : “Quindi, in primo luogo” … e’ sfugguta alla colorazione.Qui di seguito i commenti ai vostri commenti:
= = =
COMMENTI WATLER.Condivido tutte la tue considerazioni, incluso il commento sul Senato, Avevo pensato proprio la stessa cosa anche io:
Il Senato dovrebbe / potrebbe essere una “Assemblea cittadina estratta a sorte”, permanente, ma rinnovata continuamente.In questo contesto pero’, noi siamo noi che “scriviano la nostra proposta” ma abbiamo l’opportunita’ di contribuire alla poposta formualta da altri: Eumans.
Per questo eviterei di “rivoluzionare” troppo il testo originario. Ed anche per questo delle tue proposte di aggiunta (che condivido in generale, anche se sul tema: RAI, importantissimo, avrei delle idee anche piu’ specifiche e vincolanti. Volentieri ne parliamo) mi liniterei alle cose piu’ importanti e (forse) condivisibili.Per questo mi sono limitato ad introdurre il tema: Leggi iniziativa popolare, perche’ mi pare il piu’ importante ed il piu’ coerente con il testo di partenza e (spero) sara’ condiviso dai propositori.
Penso sarai d’accordo che, qui, dobbiamo conportarci da “ospiti in casa d’altri”. I temi che proponi li trovo molto condivisibili, ma mi pare opportuno cercare di limitare la massimo le aggiunte / proposta di modifica.
Sei d’accordo anche tu?= = =
COMMENTI ERMINIOCaro Erminio, quando in un sistema i risultati hanno ricadute / effetti / conseguenze … sul sistema stesso questa struttura e’ definita come avente una “struttura auto -riferenziale”.
Questo in filosofia – logica – sociologia – scienza – tecnica … insomma : in tutti i campiNon sono io che mi invento il termine: esiste in tutte le discipline che ho citato (e che conosco per ragioni professionali) e di certo altre ancora.
Tanto piu’ che l’autoreferenzalita’ non e’ affatto dettocomporti un “conflitto” , spesso anzi implica un “tonaconto”.
Ho pero’ fatto tesoro del tuo commento e , pur lasciando l’espressione linguisticamente appropriata, l’ho “spiegata” usando anche le due espressioni:
– conflitto di interessi
– tornaconto di interessi.==
aet 2-5 . il vocabolo cintroprogetto”e’ quello usato in Svizzera in casi simili: quando l’organo legislativo prende in consderazione un alegge di iniziativa popolare.Vista la diversita’ della situazione e considerando che il ternine “”contro” puo’ avere u connotato negativo, ho seguito la tua raccomandazione, usando l’espressione:
Progetto alternativo ed integrativo.
= =
IL tuo terzo commento (cosi’mi pare) che inizia con le parole. ” Credo che … ” non lo capisco e non riesco a tradurlo in una modifica del testo.= = =
Cari amici,
ditmicome vi pare del nuovo testo: al link:https://www.piudemocraziaitalia.org/wp-content/uploads/2020/08/AssembleeCittadine-LIP-testo-V1.pdf
Grazie Dario per avere ritrovato questo testo ( con lo strumento di ricerca ci si arriva solo se utilizzato quello del forum).
I punti 13 e 14 mi pare potrebbero essere piu’ chiari:13 – beni mobili, immobili, e strumentali di proprietà di ogni iscritto e, in caso scioglimento, acquisite dallo Stato.
Forse potrebbe essere piu’ chiaro togliendo invertendo la frase:
13 – in caso scioglimento del ppartito, i beni mobili, immobili, e strumentali di proprietà di ogni iscritto vanno acquisiti dallo Stato.Ma non capisco gli “strumentali di proprietà di ogni iscritto” come possano essere requisiti.
= = =
14 – espulsioni e divieto d’iscrizione votate a maggioranza (dei votanti) e limitati a casi che comportino condanne penali.
Forse (se ho capito bene) sarebbe piu’ chiaro se fosse:
14 – espulsioni e divieti all’iscrizione vanno decise/ approvate votandole a maggioranza (dei votanti) e vanno limitate a casi che comportino condanne penali.= = =
Che ne dici? Che ne dite?
