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Caro Walter, caro Erminio.
Vi ringrazio per i contibuti. Ho cercato di intergrare le vostre proposte, pur con le considerazioni che metto qui di seguito.
Ne ‘e nata la versione V1 dove le parti frutto dei vostri commenti sono messe in arancione.
(ma la frase : “Quindi, in primo luogo” … e’ sfugguta alla colorazione.Qui di seguito i commenti ai vostri commenti:
= = =
COMMENTI WATLER.Condivido tutte la tue considerazioni, incluso il commento sul Senato, Avevo pensato proprio la stessa cosa anche io:
Il Senato dovrebbe / potrebbe essere una “Assemblea cittadina estratta a sorte”, permanente, ma rinnovata continuamente.In questo contesto pero’, noi siamo noi che “scriviano la nostra proposta” ma abbiamo l’opportunita’ di contribuire alla poposta formualta da altri: Eumans.
Per questo eviterei di “rivoluzionare” troppo il testo originario. Ed anche per questo delle tue proposte di aggiunta (che condivido in generale, anche se sul tema: RAI, importantissimo, avrei delle idee anche piu’ specifiche e vincolanti. Volentieri ne parliamo) mi liniterei alle cose piu’ importanti e (forse) condivisibili.Per questo mi sono limitato ad introdurre il tema: Leggi iniziativa popolare, perche’ mi pare il piu’ importante ed il piu’ coerente con il testo di partenza e (spero) sara’ condiviso dai propositori.
Penso sarai d’accordo che, qui, dobbiamo conportarci da “ospiti in casa d’altri”. I temi che proponi li trovo molto condivisibili, ma mi pare opportuno cercare di limitare la massimo le aggiunte / proposta di modifica.
Sei d’accordo anche tu?= = =
COMMENTI ERMINIOCaro Erminio, quando in un sistema i risultati hanno ricadute / effetti / conseguenze … sul sistema stesso questa struttura e’ definita come avente una “struttura auto -riferenziale”.
Questo in filosofia – logica – sociologia – scienza – tecnica … insomma : in tutti i campiNon sono io che mi invento il termine: esiste in tutte le discipline che ho citato (e che conosco per ragioni professionali) e di certo altre ancora.
Tanto piu’ che l’autoreferenzalita’ non e’ affatto dettocomporti un “conflitto” , spesso anzi implica un “tonaconto”.
Ho pero’ fatto tesoro del tuo commento e , pur lasciando l’espressione linguisticamente appropriata, l’ho “spiegata” usando anche le due espressioni:
– conflitto di interessi
– tornaconto di interessi.==
aet 2-5 . il vocabolo cintroprogetto”e’ quello usato in Svizzera in casi simili: quando l’organo legislativo prende in consderazione un alegge di iniziativa popolare.Vista la diversita’ della situazione e considerando che il ternine “”contro” puo’ avere u connotato negativo, ho seguito la tua raccomandazione, usando l’espressione:
Progetto alternativo ed integrativo.
= =
IL tuo terzo commento (cosi’mi pare) che inizia con le parole. ” Credo che … ” non lo capisco e non riesco a tradurlo in una modifica del testo.= = =
Cari amici,
ditmicome vi pare del nuovo testo: al link:https://www.piudemocraziaitalia.org/wp-content/uploads/2020/08/AssembleeCittadine-LIP-testo-V1.pdf
Grazie Dario per avere ritrovato questo testo ( con lo strumento di ricerca ci si arriva solo se utilizzato quello del forum).
I punti 13 e 14 mi pare potrebbero essere piu’ chiari:13 – beni mobili, immobili, e strumentali di proprietà di ogni iscritto e, in caso scioglimento, acquisite dallo Stato.
Forse potrebbe essere piu’ chiaro togliendo invertendo la frase:
13 – in caso scioglimento del ppartito, i beni mobili, immobili, e strumentali di proprietà di ogni iscritto vanno acquisiti dallo Stato.Ma non capisco gli “strumentali di proprietà di ogni iscritto” come possano essere requisiti.
= = =
14 – espulsioni e divieto d’iscrizione votate a maggioranza (dei votanti) e limitati a casi che comportino condanne penali.
Forse (se ho capito bene) sarebbe piu’ chiaro se fosse:
14 – espulsioni e divieti all’iscrizione vanno decise/ approvate votandole a maggioranza (dei votanti) e vanno limitate a casi che comportino condanne penali.= = =
Che ne dici? Che ne dite?Nella versione V8:
– introdotta la nuova data del referendum: 20 21 settembre .
– ridotto il testo della “Nota sulla redazione” ( in ultima pagina) per consentirne un uso pubblico.
– spostata l’indicazione “V8” dalla prima all’ultima pagina, scritto in piccolo.
Metto qui di seguito il testo redatto da Nicola in preparazione della riunione dei gruppi di giovedi’ 2.07.
= = =Brogliaccio della riunione del 02/07/2020
– 20.30 – Avvio conferenza
Vorrei che noi tutti fossimo dentro almeno 15 min prima.
Così facciamo due prove audio e simulazioni e definiamo eventuali dettagli.Apro la conferenza con audio e video disabilitati per tutti in ingresso, successivamente, si possono aprire.
– Inizio a parlare–
Mi presento, sono Nicola Ragno, portavoce del Comitato Più Democrazia Italia.
Chiedo a tutti di inserire il nome andando nei 3 puntini in basso a destra e su TU, inserire il proprio nome, in modo da identificarlo in fase di conversazione.
Se usano un Cellulare o Tablet, con APP Jitsi, aprire la chat ed inserire il nome, poi uscire dalla chat.Chiedo a tutti di chiudere il video, per non creare problemi di banda a chi non ha un computer che riesca a sostenere il flusso dati e chiudere l’audio se non richiesto l’intervento.
– chi parla può tenere il video aperto se vuole, o aprirlo un attimo per farsi vedere e poi chiuderlo , a propria discrezione, alla fine dell’intervento chiudere video e audio.
– Faccio introduzione dei temi della serata:
1- libretto informativo. E’ stato approvato alla Camera ed accettato dall’esecutivo, in vista del prossimo “Referendum sul taglio dei parlamentari”. Proponiamo di discuterne e trovare le soluzioni affinché venga effettivamente reso disponibile in occasione del prossimo referendum come anche poi sempre in futuro.2- Statuti Democratici nei Comuni italiani.
Esempi esistenti e nuovi (ad esempio: il nuovo statuto della città di Roma). Proponiamo di discutere su come fare conoscere gli esempi positivi esistenti in modo che si radichino e si diffondano superando gli ostacoli e le diffidenze.3 – Varie ed eventuali.
Obbiettivi:
– Libretto informativo:
Trovare metodi efficaci per fare si che il governo non disattenda l’impegno preso per la stampa del libretto in formato cartaceo ed anche renderlo disponibile in formato digitale.
Occorre che i cittadini siano informati sul libretto e sul suo utilizzo per essere consci di cosa significhi questo voto. Che siano liberi di prendere la loro decisione essendo informati in modo superpartes, liberi da disinformazione o suggestioni politiche e(o mediatiche.– Statuti Comunali:
Introdurre in tutti i comuni italiani , nuovi statuti con sistemi di decisione più democratici , con influenze maggiori dei cittadini, quindi usando la Democrazia Diretta e Partecipativa.
Già alcuni comuni hanno adattato questi nuovi statuti.
In alcuni comuni sono già state presentate delle modifiche.
Auspichiamo che questa sera si trovino modi per aiutare le persone a introdurre la richiesta di modifica dello statuto nei propri comuni.Oggi abbiamo come ospiti:
On. Magi Riccardo (per il libretto informativo)
Angelo Sturni (per lo statuto di Roma)– Fate richiesta di intervento e domande in chat o di Jitsi o su Youtube
Se sono tante persone, mi dite in ordine chi deve intervenire, ordine di orario, su chat Telegram, magari ne facciamo una apposta per la serata, così non intasiamo la nostra normale)– Spiegherò che vorremmo dare l’opportunità di parlare a tutti, ma non possiamo garantire che sarà possibile, per motivi di tempo.
Vi preghiamo anche di rimanere in tema.
Vorremo chiudere per le 23,00 circa, se qualcuno o tutti , vuole fermarsi oltre, max fino alle 23.30, ce lo comunichi, che cerchiamo di farlo sapere a tutti, così si va avanti per concludere e fare parlare più persone possibile.tutto questo in 10/15 min max ( provo a stare nei 10 min 😅 )
I tempi sono indicativi, ovviamente.
Parlano gli invitati , i “VIP”, li chiamo io, ed alla fine di ogni loro intervento li ringrazio e chiamo il prossimo.
– 20.45 – Faccio intervenire Magi (10/15min)
– 21.00 – Leonello Zanquini – tema: spiegazioni/presentazione libretto
– 21.10 – discussioni/domande/proposte, 2/3 min max a testa, riposta, se serve , da parte nostra o da parte dei “VIP” di 1/2 min max se possibile.
– Chiamo io a parlare le persone che mi segnalano gli ADDETTI (Luciano e Pasquale), o leggo domande segnalate.———
– 22.00 – inizio tema 2, Statuto Comuni
Nicola Ragno introduzione breve
Stiamo facendo una disamina dei vari comuni con Statuto Democratico, sul nostro sito abbiamo messo alcuni link a statuti attivi e disamina di altri , vedi comune di Ville d’Aunania recente.
Alcune novità su Roma.
Luciano ha scoperto recentemente, che in una ventina di comuni è stata fatta proposta di cambiamento dello statuto in direzione democratica con più possibilità di intervento da parte dei cittadini. Lascio la parola a Leonello e Luciano che ci spiegheranno meglio cosa succede.– 22.10 Leonello brevi parole su Roma, e introduce Angelo Sturni che interviene
– 22.25 Luciano introduce ed interviene sugli statuti comunali
– 22.35 dibattito sui comuni———
Resoconto, riunione 30.06.20: preparazione riunione dei gruppi.
Abbiamo deciso che:
a- Nicola modera.
tema 1: libretto.
1.1- Nicola introduce Magi.
1.2- Magi interviene
1.3- Leonello presenta il libretto.1.4- discussione e decisioni:
Proposte esistenti:
1.4.1 – petizione affinche’ il libretto esista.
1.4.2 – azioni presso comuni ed enti locali affinche’ lo rendano disponibile.1.5 altre proposte e decisioni.
tema 2: democrazia nei Comuni.
2.1 Nicola introduce.
2.2 Leonello presenta Angelo Sturni propositore dello statuto di Roma.
2.3 Angelo interviene.
2.4 Luciano interviene e presenta le attività nei comuni.2.5 Discussione e decisioni.
3 – Varie.
Mio commento:
Propongo di risolvere il problema posto da Luciano, applicando le regole enunciate qui di seguito, e che in ultra sintesi sono:
– non pagano nessuna quota ( gi’a la pagano nella loro associazione).
– l’associazione affiliata, decide un sostegno annuale, liberamente.
– massimo due rappresentanti per associazione .Leonello – – – contatta Besostri sul tema “che decisione era quella del Parlamento sul libretto” – – – subito.
= = =
Al punto: chiedere a Besostri se serviva una votazione da parte del parlamento per il libretto, fatto.
Felice risponde (via whatsapp):
“Non c’ è più bisogno di votazione se il governo accetta l’ordine del giorno come raccomandazioni. La raccomandazione vale però meno delle Camere che impegnano il Governo”
Per lanciare la seconda petizione: “Referendum propositivo”, penso sia opportuno aggiungere una immagine (purtroppo per il primo referendum, “ONU – firme” non l’abbiamo inserita).
= = =
per la prossima petizione (Referenudm propositivo) suggerisco questa (cerco di inserire l’immagine):- Resoconto riunione del 23.06-20
= = =
Presenti : Nicola e Leonello,Tema. “riunione dei gruppi sul tema “libretto”.
i presenti convengono nel dire che la data del 2/7/20 giovedi’ ore 20h30 potrebbe essere adatta.Ci si interroga sul fatto che la decisione della Camera sia:
– una legge.
– se sia stata votata anche la Senato.
– se sia un emendamento ad una decisione.Occorrera’ informarsi ( tramite : Magi / Besostri / … altri).
Si considera che, per la riunione, sarebbe opportuno decidere sul tema:
– cosa proporre ai gruppi di fare.Con l’intervento di Luciano si definiscono le seguenti possibili proposte:
1- gli attivisti dei gruppi , intervengono / chiedono ai loro ai comuni – enti locali – circoscrizioni … di pubblicare il libretto ache quelo gia’ esistente, in forma cartacea e/o virtuale.
2- invitare tutti a spedire e mail ai parlamentari , richiedendo la pubblicazione del libretto.
Si considera che per la nuova riunione dei gruppi conviene che le petizioni decise siano effettivamente lanciate.
Si considera che la critica (espressa durante la riunione dei gruppi precedente) ad utilizzare la piattaforma per le petizioni change non puo’ impedirci di utilizzare la piattaforma (non se ne conoscono altre). Ci si interroga sulla possibilità di usare anche il sito per raccogliere firme per la petizione ( depennando poi gli eventuali doppioni).
I vantaggi sarebbero :
– raccogliere indirizzi di persone interessate.
. raccogliere la critica a “Change”.= = =
Nicola fa partire immediatamente (durante la riunione) la petizione:
– Riforma della legge 352 del 1970 per la raccolta firmeMessa anche in Tweet con il titolo (un po’ piu’ “pubblicitario”):
“Semplifichiamo la democrazia riformando la raccolta firme. “.Una lunga telefonata impedisce a Nicola di proseguire nella redazione della seconda petizione.
= = =
CHI — FA COSA — QUANDO.Nicola ( ma la cosa non e’ stata concordata, la riunione e’ finita senza poter concludere questa parte della discussione) – – – lancia la petizione “referenudm propositivo” – – – appena possibile.
Tutti — contattano i contatti e gruppi per la riuione sul “libretto” – — subito.
Tutti — sostengono la firma alle petizioni – – – subito.Leonello – – – contatta Besostri sul tema “che decisione era quella del Parlamento sul libretto” – – – subito.
Nicola – – – contatta Magi per il punto precedente – – – appena possibile.
–
La discussione iniziata qui, e’ ripresa nel canale “chat” ( “pettegolezzo” , in inglesorum).
riproduco qui le considerazioni (gia’ fatte nei mie messaggi precedenti, ma che ripeto).
= = =…
e’ indubbio che questo canale di discussione [telegram] e’ “veloce”.
Ovviamente le lobby dell’informazione, nel momento di toglierti qualcosa (me lo ha confessato, indirettamente, una giornalista di Zurigo mentre mi intervistava sui “meet up in Italia” [vedi messaggi precedenti, qui nel forum] te ne danno un’ altra in modo da indurti ai comportamenti che vogliono loro.Siccome il sito ce lo abbiamo, ed il sito ha un forum:
PREGO CONSTATARE CHE NON LO USIAMO.Rendiamoci conto che stiamo ubbidendo alle lobby della comunicazione:
– ci danno l’immediatezza.
– a condizione che ci isoliamo nella clandestinita’.= = =
Con questo non vorrei deprimervi:
Abbiamo fatto una bella riunione con i gruppi, e’ la terza che facciamo e continueremo a farne / promuoverne.
Abbiamo tante cose da fare, forse anche troppe:– due petizioni da lanciare: “ONU, firme” e “Ref. Propositivo”.
– libretto delle votazioni da promuovere.
– Assecondare l’esigenza dell’assessore di Roma a contattare altri comuni e, magari assieme ai gruppi, fare pressione per concretizzare la democrazia diretta a Roma.…
Di cose positive fatte e da fare ce ne sono.
Ma raccomando di non dimenticare che , rinchiudendoci nello scantinato dalla “comunicazione facile ed immediata” (come e’ effettivamente, e l’immediatezza e’ comunque un pregio) , stiamo ubbidendo alle lobby.Prima vanno affrontati gli altri problemi, questo e’ sicuro, ma raccomado di non dimeticare anche questo problema.
Questa considerazione la metto anche nel forum.
Suggerisco e raccomando di utilizzare anche il forum, per esempio:
– scrivendoci dentro, per la “pubblicita’ ” e la “non clandestinità”.
– linkando qui il commento, per l’ “immediatezza”.Resoconto della riunione del 9.06.20
= = =
IL tema era: organizzazione dell’ “incontro dei gruppi” del 16.06.– Nicola moderera’ ed introdurra’ la riunione.
Si pensa di lascire parlare alcuni inizialmente (interventi brevi) gli interventi successivvi saranno ancora piu’ brevi:
5 o 3 min. Lo deciderà Nicola in base al numero dei partecipanti.– Luca invita Staderini.
Viene redatto il testo della petizione per il primo punto: ” Raccolta firme”.
Si considera che la riunione non dovra’ apparire come “di piu democrazia italia” ma abbia carattere collettivo.
Anche per questo la petizione stessa dovrebbe dichiarare che il promotore ha un nome con carattere collegiale. Dopo la discussione si decide per:
“Coordinamento di gruppi per la democrazia”= = =
CHI – FA COSA – QUANDOtutti – diffondono gli inviti all’incontro – entro martedi’ 16
Luca – contatta Staderini – nei prossimi giorni ( fatto)Qui la propospta di Oderal:
e qui il caso svizzero di Sion:
https://demoscan.ch/sion/?fbclid=IwAR3Q0iRtN5Gx8LyMjMbvDcjsh88bOu9dJqF-SuDUr1DRmn64VrtEgnj25UsProposta di tema di discussione per la prossima riunione, di discussione in “telegram”:
= = =
Caro Luciano, @1297880587 (Luciando) , innanzitutto devo dire che non mi / ci pare affatto che tu abbia “perso tempo” !1) quel documento ( “Guida ai comuni”) necessita di essere costantemente aggiornato.
2) era gia’ stato deciso che lo si dovesse aggiornare.
3) il tuo lavoro, oltre ad informare su altre esperienze ed altri “casi pratici” prima non conosciuti, è indispensabile per l’aggiornamento. E cosi’, ti assicuro, era visto da chi (come me) aveva ben presente il lavoro gia’ fatto e presente nalla “Guida ai Comuni” ( come abbiamo da sempre chiamato il documento).Resta aperto il problema ( e la critica) del fatto che non siamo riusciti a informarti prima della esistenza del documento “Guida ai comuni”. IL fatto che tu lo abbia letto dopo, non mi pare tanto grave, ma il leggerlo prima che tu conducessi la tua ricerca forse avrebbe potuto aiutarti / aiutarci a sistematizzare il lavoro.
A me pare che dovremmo riuscire a:
1- mettere meglio in evidenza i documenti (almeno i piu’ importanti), non solo per “gli interessati” (come di certo tu sei) ma anche per chiunque accedesse al sito.
Siccome quel documento sono sicurissimo di averlo citato in diverse occasioni (sia qui che durante le riunioni del materdi’) , penso che dovremo fare maggiore attenzione a:
2- redigere i resoconti delle riunioni aggiungendo informazioni utili al lavoro di ciascuno.
3- assegnarci dei compiti.
4- usare di piu’ e meglio il forum (come luogo di discusione, riflessione e studio) in combinazione con questa “chat” ( utile per “l’immediatezza” della comunicazione, ma dispersiva e “disperdente”).
Trovo prezioso non solo il lavoro che hai fatto, ma anche la tua proposta di organizzare meglio le nostre riunioni e gli strumenti del dialogo – comunicazione tra di noi.
Propongo che se ne parli domani: martedi’ 2-06 (dove affronterei anche il problema menzionato da Nicola: “come incorporare il tuo lavoro nella nuova versione della “guida ai comuni”. Al tema sto pensando dai primi risutati della tua ricerca, Luciano, ed ho qualche idea. Ve la direi domani).
Decisione ONU:
= = =
Penso sarebbe opportuno tradurre il documento dell’ ONU e farlo circolare.Link a sito “lucacoscioni” con alcune informazioni:
Referendum e iniziative popolari: prima vittoria alla Camera
Estretto riunione 26_05_20
A Organizzare una Riunione gruppi, sui temi:
1- sostenere iniziativa Staderini all’ONU e raccolta firme2- petizione raccolta firme per il Referendum Propositivo.
3- accennare ad un Webinar sulla Democrazia Diretta e sulle Obiezioni ala Democrazia Diretta, chiedere eventuali idee di cui parlare, coinvolgendo i gruppi e le persone scettiche
Altri temi di nostre attivita:
4- Parlare al Comitato Rodotà sulla iniziativa di Staderini all’ONU per le raccolta firme, questo sabato c’è riunione del Comitato Rodotà, magari invitando Staderini a partecipare.
5- tema statuti comunali: lavoro di Luciano
lavorare su uno STATUTO TIPO da presentare agli 8000 comuni d’Italia.
Fare commenti critici ai vari StatutiB- coivolgere persone contrarie/ scettiche sul tema DD a esporre:
– altri punti al testo “obiezioni DD”.
– commentare / criticare le obiezioni ai punti esistenti.CHI – FA COSA – QUANDO
Tutti – A – la prossima settimana (occorre fissare la data).
Tutti – B – da subito e sempre quando possibile.Resoconto ( fatto da Nicola, lo trasferisco qui con gli altri):
= = =Cose da fare.
Estratto dalla riunione :1- Leonello integra il commento di Luciano nella prefazione del testo “Obiezioni alla DD” precisando come e quando che le assemblee cittadine da D_Partecipativa diventano DD.
2- preparare un WEBINAR sulla DEMOCRAZIA DIRETTA MODERNA da presentare a tutti i gruppi a cui abbiamo partecipato fino ad ora, es: Comitato Rodotà, Eumans ed altri
per tentare di iniziare fare capire meglio cosa sia la Democrazia Diretta
3- leggere il documento di Leonello:
Intervista sulla Democrazia diretta e Obiezioni alla DD
e verificare se ci sono modifiche e suggerimenti da aggiungere.4- MEDIA sul sito: mandare link di video utili da mettere sul nostro sito, un po come si fa con bibliografia.
Video di Leonello?
di Rodotà ?
Altri ….
mandare i link e valutare cosa inserire nel sito5- verificare la pagina Bibliografia, non vorrei aver dimenticato dei testi.
E sul forum inserire sempre nuovo argomento, no modificare i precedenti per correggere, altrimenti si rischia di non trovare la differenza.
Ed anche la nostra documentazione, nostri testi.
