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Resoconto riunione del 12-05-20
= = =Luciano ha raccolto e fatto conoscere il regolamento di Pinerolo.
Ermonio ha fatto conoscere dei testi della discussione in parlamento dul “Referendum propositivo” (distribuiti via e mail).
Leonello ha completato, sinteticamente, le “risposte alle critiche sulla DD”, si invitano tutti a commentare, in seguito si propone di redigere un testo, Occorrera’ poi validare l’efficaceia del testo sottoponendolo all’attenziione di persone che conosciamo come “critiche nei cronfrontidella DD” ( se ne fanno i nomi), in modo da ottenere un testo finale efficace.
Luca propone di strutturare anche un FAQ “domande frequenti” sul tema DD.Ci si esprime a favore del fare partire la “Petizione per la ripresa dell’iter legislativo del referendum propositivo”.
Anche il tema: “rendere facile la raccolta delle firme” merita un intervento.Si commenta l’evento del “9 maggio -Europa” ed il tema “Assemblee cittadine”.
Pasquale propone di fare conoscere il caso Polonia.COSE FATTE:
Luciano – resoconto Pinerolo –
Erminio – mettera’ a disposizione documenti sull’attività del Parlamento sul tema: “referendum propositivo”
Leonello – completa la descrizione argomenti di critica alla DD
Luca e Leonello – richiedono in dirizzo 9 maggio- subito ( fatto, dalle due fonti: https://citizenstakeover.eu/ ).
Leonello – testo “Programma europa” disponibile a tutti.
Tutti – propagandare evento 9 maggio.
Nicola – ha fatto delle modifiche al sito.= = =
COSE DA FARECHI – FA COSA – QUANDO
Leonello – raccoglie commenti, redige un testo “commenti alle critiche DD” – 19-05.
Pasquale – fa conoscere testo AC-Polonia – subito (fatto).RESTANO IN SOSPESO:
Erminio – mettera’ a disposizione proposta di Alex Marini sul “libretto delle votazioni” in provincia di Trento – appena possibile
(Tutti auguriamo pronta guarigione a Erminio)Temi emersi durante la discussione ma non attribuiti nel : CHI – … – QUANDO
Corso di Nicola sulla gestione del sito.
…
Documenti “Commissione di Venezia” sulla DD, nel sito.Qui un testo sulle assemblee cittadine ed altro ancora ( federalismo) :
PUNTO 7
7 -Se comunque la democrazia non sara’ mai “perfetta”, a cosa puo’ servire la democrazia diretta ?= = =
La democrazia-diretta- moderna migliora la democrazia rappresentantiva, migliora i rappresentanti, migliora il rapporto tra i rappresentanti ed i partiti, riduce il lobbismo ed i difetti dei partiti, migliora il rapporto tra i cittadini e le leggi rafforzando la credibilità delle leggi stesse e quindi il loro rispetto da parte dei cittadini, migliora i cittadini stessi e ne aumenta la coscienza sociale e la comptenza e la serietà politica, migliora la coesione sociale.
La democrazia-diretta-moderna, come tutti i sistemi politici e sociali, fa parte di quegli insiemi detti ” sistemi complessi” nei quali diversi risultati sono deteminati da diversi fattori e da loro interazioni.
La riposta di questi sistemi alle sollecitazioni e’ sempre di forma “probabilistica” : i risultati non sono solo “sempre l’ottimo-possibile”, ma il “probabilmente migliore”.
Puo’ capitare che alcune persone ( soprattutto in certi contesti culturali) possano trovare difficile capire la nozione di “probabilmente migliore”, della realta’ dei “sistemi complessi” e di cosa sia il “vantaggio probabile”.
La spegazione in quel caso necessita di una trattazione più che altro filosofica per la rimozione dei retaggi culturali che fanno loro attribuire valore alle ” verita’ assolute”, più che non una illustrazione dei vantaggi e dei possibili inconvenienti della democrazia – diretta – moderna.
Per aiutarli a capire forse (oltre alla trattazione filosofica, che spieghi cosa sia un sistema complesso, e come se ne possono misurare i vantaggi, trattazione che pare inopportuna qui), si potrebbe sintetizzare loro il tema con l’argomento:– caro amico che aspiri alla perfezione “assoluta”, supponi di soffrire a causa di una malattia (la malattia esiste veramente e si chiama: “partitismo” consistente nel fatto che chi egifera lo fa per il bene del partito e non per il bene della collettività), il medico ti raccomanda una medicina che ha prodotto benefici effetti in tutti i casi precedenti. La “perfezione” evidentemente sarebbe “non essere ammalati” e quindi non avere bisogno di medicine.
Ma tu prendresti la medicina o continueresti a soffrire, perchè la medicina non e’ “la perfezione”?Forse questo argomento puo’ aiutare.
PUNTO 6
6 -Presume sia « Plebiscito » / legame col fascismo= = =
I coinvolgimento dei cittadini nel processo decisionale, ha anche l’effetto positivo di “coinvolgere” i cittadini stessi e la decisione presa è rafforzata dal consenso ottenuto e dalla maggiore credibilità.Per questo anche alcuni “dittatori intelligenti”, a partire da Napoleone (che ne fu l’inventore), usarno lo strumento del “Plebiscito” che per altro non e’ un vero strumento di democrazia diretta, dato che l’iniziativa di chiamare al voto popolare non appartiene ai cittadini ma al governante stesso.
PUNTO 5
5 -Pochi influenti otterrebbero leggi (quorum)= = =
L’argomento e’ sostenuto da chi presume che un voto popolare possa restare “ignoto” alla maggioranza dei cittadini e che “gruppi di pressione” possano mobilitare i loro adepti che, da soli, si recherebbero al voto determinando l’esito.Ovviamente il pericolo che “pochi diffondono l’informazione solo agli adepti”, va contrastato con una larga pubblicita’ UFFICIALE della imminenza del voto e dei suoi contenuti.
Anche per questo serve il “libretto delle votazioni”.L’esempio svizzero, dice che la spedizione a casa di ogni elettore del “libretto delle votazioni” ed il materiale di voto rende ben trasparente la votazione.
Inoltre il voto non si esplica in “una giornata”, … la domanica … ma la schede elettorali possono essere consegnate nei locali pubblici ( comune … o anche uffici di polizia … ) durante due settimane almeno di tempo.
I sostenitori della obiezione esigono, quanto meno, un ” quorum” il quale per altro snatura il voto dei partecipanti (soprattutto quando esigesse una percentuale troppo elevate), infatti il quorum:
– attribuisce il potere legislativo a chi si astiene.
– impedisce l” astensione intelligente” di chi, sentendosi impreparato sull’argomento, preferisce “fare decidere agli altri” ritenendo (correttamente) che ” e’ meglio non votare che sbagliarsi a votare”.Piuttosto che non un “quorum”, risulta piu’ efficace il sistema della “doppia maggioranza” ( sempre sull’esempio svizzero), in virtu’ del quale il voto deve ottenere non solo la maggiornaza numerica dei partecipanti al voto, ma quaesta maggioranza deve essere anche distrubuita sulla maggioranza del territorio:
Nel caso svizzero occorre, oltre alla maggiornaza numerica degli elettori, che nella maggioranza dei cantoni venga ottenuta la maggioranza.
In Italia questo meccanismo potrebbe riprodursi a livello regionale.In questo modo, non sarebbe sufficiente una capacita’ di influenza locale, ma l’eventuale gruppo – di – pressione dovrebbe disporre di una influenza in tutte le regioni.
PUNTO 4.
4 -Manca la « mediazione » : si vota Si o No
= = =
Effettivamente al momento del voto popolare, le opzioni possibili sono solo SI o NO.
Ma quello e’ solo l’atto finale del processo decisionale, durante il quale il processo di mediazione invece e’ arricchito dalla presenza del “pericolo” che i cittadini “prendano l’iniziativa”.Infatti la democrazia diretta produce come effetto una maggiore attenzione da parte del legislatore, il quale interpella per OGNI LEGGE e preventivamente non solo le “minoranze parlamentari” ma anche le associazioni, i gruppi di interesse, le rappresentanze delle categorie … ecc ecc che potrebbero “prendere l’iniziativa”.
La presenza di strumenti di democrazia diretta rafforza la fare di mediazione, in occasione di OGNI atto legislativo.Inoltre, se comunque i cittadini prendono l’inziativa e propongono una legge, l’organo legislativo ha la possibilita’ di fare una CONTRO PROPOSTA che rappresenta la mediazione possibile.
Proposta e contro-proposta passano entrambe al voto dei cittadini
I cittadini possono votare:SI – NO ( a favore della proposta e contro la contro-proposta):
NO – SI ( a favore della contro-proposta).
SI – SI ( a favore del cambiamento, indifferente mente se come previsto dalla proposta o dalla contro proposta).
NO – NO ( contro il cambiamento, a favore dello stato attuale).Il caso svizzero dimostra che nella stragrande maggioranza dei casi i cittadini scelgono la contro-proposta
PUNTO 3
3 -In contrasto con la democrazia rappresentativa= = =
Come gia’ citato:
La democrazia-diretta-moderna “affianca e non sostituisce la democrazia rappresentantiva … e la risana” ( Andreas Auer, direttore del Centro di Ricerca sulla Democrazia diretta- professore presso l’Università di Zurigo).Altre considerazioni:
– Occorre non confondere la democrazia-diretta-moderna, con la democrazia-diretta-medioevale, nella quale effettivamente l'” agora” o il “Concio” dei cittadin in piazza, sostituiva l’organo legislativo.
– il voto popolare interveniene un numero linitato di volte (decisamente meno del 10%) , ma influenza beneficamente tutte le decisioni.
– la perdita del “monopolio del potere legislativo” (detento dai partiti) ha gli effetti seguenti:
A- – rende i rappresentanti piu’ liberi dai partiti ed elimina il vincolo di mandanto, che di fatto si instaura: “perche’ votare come vuole il partito se magari poi i cittadini possono prendere l’inziativa”? IL rappresentante resta e si sforza di restare rappresentante dei cittadini, non funzionario del partito.
B- – rende piu’ difficile il lavoro delle lobby. non basta piu’ “comperarsi il partito” ( o il suo bos),
C- – risana i partiti, che restano meno sottoposti alla pressione delle lobby.Altro testo che propongo di mettere nella “bibliografia”:
= = =“Le sfide della democrazia diretta secondo orientamenti diversi”.
Hansjörg Seiler,Andreas AuerEditore: CFPG
Atti della serata di studio del 14 aprile 2016, Lugano, Università della Svizzera italianaCFPG, 2016La serata di studio organizzata dalla Commissione ticinese per la formazione permanente dei giuristi (CFPG) tenutasi a Lugano il 14 aprile 2016 ha visto due note figure del diritto pubblico svizzero confrontarsi sul tema della democrazia diretta. Hansjörg Seiler, giudice del Tribunale federale e prof. ord. presso l’Università di Lucerna, ha introdotto in modo chiaro e schematico i principi dello stato di diritto basato sulla democrazia diretta, per poi riflettere su alcuni fenomeni figli della democrazia,quella diretta in particolare.A sua volta Andreas Auer, prof. on. dell’Università di Ginevra e prof. em. dell’Università di Zurigo, ha introdotto la nozione di democrazia enumerandone gli elementi costitutivi. Ha poi individuato e approfondito una serie di sfide che la democrazia diretta genera, che siano queste istituzionali, giuridiche, sociali o ideologiche
( Commento tratto da: https://www.sbt.ti.ch/dep/bzcld/201605_news.pdf)
= = =
Anche dello stesso autore “Andreas Auer”, puo’ essere utile ascoltare questa intervista:Proseguo nel trovare / indicare risposte alle obiezioni / perplessità:
= = =
PUNTO 2:
2 – Presume di dover « votare su tutto »Con gli strumenti della democrazia-diretta-moderna:
– leggi di iniziativa popolare a voto consiliare,
– leggi di iniziativa popolare a voto popolare,
– referendum abrogativo,
– referendum obbligatorio,I rappresentanti perdono il monopolio del potere legislativo, loro lo sanno e al momento del decidere sanno e tengono ben presente che “i cittadini potrebbero prendere l’iniziativa” ed abrogare quello
che loro hanno deciso, o decidere cose che loro non hanno deciso, ne’ hanno proposto di decidere.
La coscienza di questo fatto e’ ben presente anche alle lobby, le quali sanno che “comperarsi i partiti” non basta … il loro compito diventa ben piu’ difficile.Questi risultati hanno ricadute positive SU TUTTE LE DECISIONI prese dagli organi della democrazia rappresentativa ma non esigono affatto che i cittadini debbano “votare su tutto”.
Un esempio quantitativo, dall’esperienza personale nel mio comune di residenza: noi consiglieri decidiamo circa 50 delibere ogni anno. Nell’arco dei 20 anni quindi sono state prese circa 1’000 decisioni.
In questo periodo di tempo cittadini, a livello comunale, hanno “preso l’iniziativa” in 8 occasioni.Ma posso assicurare che il fatto che i cittadini possano prendere l’iniziativa ha influenzato tutte le decisioni prese.
A livello cantonale e federale e secondo i comuni ed i cantoni i rapporti numerici possono essere diversi, ma in ogni caso il numero dei referenudm e delle iniziative e’ sempre decisamente molto inferiore che non quello quello delle decisioni prese dall’organo legislativo, ma le ricadute positive concernono il lavoro complessivo dell’organo legislativo e la natura stessa dei partiti.Occorre non confondere la democrazia-diretta-moderna, con la democrazia-diretta-medioevale.
Forse e’ utile un riferimento storico.
Effettivamente, nell’antichità, in moltissimi piccoli comuni soprattutto del nord Italia ( ma anche in altri paesi europei) tutte le decisioni venivano prese per alzata di mano dai cittadini (maschi), riuniti in piazza.
Queste assemblee con potere legislativo, avevano nomi diversi: “Agora'” ” Parlamentum” “Concio” … .
La Democrazia-diretta-medioevale è arrivata in Svizzera nel 13° secolo probabilmente dal nord Italia. A livello cantonale, è presente in solo 2 cantoni: Appenzel-interno e Glarus e le assemblee si chiamano : Landsgemeinde.
Questa è la “democrazia diretta medioevale” che non affianca, ma sostituisce e rimpiazza la democrazia rappresentativa la quale non esiste proprio.Questa forma di democrazia diretta, ha dimostrato nella pratica e nella storia i suoi limiti ed i gravi difetti:
– in cittadini non possono prendere tutte le decisioni necessarie per il vivere collettivo (oggi, tra i vari livelli, sono diverse centinaia all’anno).
di consenguenza:
– la democrazia diretta medioevale rafforza l’importanza ed il potere dell’esecutivo.Per questo, appena i piccoli comuni italiani sono diventati un po’ piu’ grandi dalla “democrazia-diretta-medioevale” sono passati, in modo sistematico, alle “Signorie”: il “capo dell’esecutivo”, che di fatto gia’ decideva su tutto o quasi, si e’ autoproclamato Re: dalla democrazia diretta alla monarchia.
Persino la lingua italiana incorpora la critica alla democrazia-diretta-medioevale: il vocabolo “concionare” ha un significato fortemente negativo, per dire “discorsi retorici e altisonanti” (Traccani).La democrazia-diretta-moderna al contrario “affianca e non sostituisce la democrazia rappresentantiva … e la risana” ( Andreas Auer, direttore del <span id=”sommario_cut”>(Centro di Ricerca sulla Democrazia diretta- professore presso l’Università di Zurigo)</span>.
La democrazia-diretta-moderna ha una origine ed una storia ben diversa: nasce durante la rivoluzione francese ( proposta da Condorcet inclusa nella Costituzione del ’93, detta: “Montagnarda”. Mai entrata in vigore ). Viene adottata in Svizzera durante un lungo processo, soprattutto sviluppatosi tra gli anni 1831 – 1891.
Grazie Nicola del commento.
Il testo mi pare sufficientemente “generico” per cui forse, “non ci impegna” e trova il consenso anche senza che noi si sia potuto, per il momeno, riflettere tutti assieme sul tema.
Confesso che sono comunque molto contento di avere trovato quella analogia tra il testo di ventotene e quello do Ochalan, non so se qualcuno prima di me ha fatto quella constsatazione. Per quanto mi riguarda ci sono andato “a naso” e poi ho trovato molte conferme nei due testi!Il “gruppo” di cui parlo alla fine dell’intervento esiste ancora, ma non si lavora piu’.
In ogni caso ogni tanto li contatto (come anche in questa occasione), ed un giorno se riusciremo a ripartire al lavorare noi spero di poterli chiamare qui (anche per questo occorre che il nostro sito acquisisca la funzionalita’ dei meet up di una volta).Qui il forum del meetup, il lavoro fatto e’ nella cartella “Documenti finali” c’e’ anche il “Programma europa”, ed anche altri potrebbero essere interessanti e meriterebbero di essere ripresi ed aggiornati, tra questi e di cui vorrei parlarvi: ” ILI – informazione libera ed indipendente”.
Ritengo sarebbero tutti da aggiornare, e per farlo potremmo coinvolgere i 591 membri di quel forum.
Bozza intervento:
= = =Dear friends,
Thank you to everybody for the work and for the organisation of the event of today.
We absolutely need to manage events like this of today and not only today but also in the future.In this way we will reach
to definitively overcome the past, namely: the nationalist egoism, that is briefly said nationalism.
Let me report a few words
from the document: the Ventotene manifesto.“A nation has become a divine entity, an organism that must think only of its own
existence and development, without in any way taking care of damages that others may suffer. The absolute sovereignty of the
nation states has produced the will to dominate others . . ..This desire for domination can not be calmed otherwise than in
the hegemony of the state stronger than all the others who should be enslaved.”The Ventotene manifesto was written in 1941, by anti-fascist prisoners, imprisoned on the island of Ventotene.
The document
is generally believed to be the ideological foundation of the European community.It is very interesting to note that the
same concepts, expressed with similar words, are also present in the text written many decades later by another prisoner:
the Kurdish leader Ochalan.
Hear what Abdulla Ochalan writes from his prison:“When analysing the theory of nation, another
aspect that needs to be critically evaluated is the sacralisation and deifica-tion of the nation. Capitalist modernity has
replaced traditional religion and god and constructed the deified nation-state. If we interpret nationalism as the religion
of the nation-state, then we can perceive the nation-state itself to be the god of this religion.
. . .The reason behind it being excessively charged with violence is due to the capitalist system’s tendency for maximum profit
and uninterrupted accumulation. Without an organisation of violence like the nation-state, the laws of capitalist accumulation
could not operate and industrialism could not be maintained.
. . .
The sovereignty of the nation-state is not only the cause of
societal problems, but is also the main obstacle in the way of solutions”.These are sentences of the text entitled:
“the democratic nation”, and which refers to a complex and difficult situation such as the war in Syria.Ochalan, from his prison,
makes explicit reference to the European community as an example of overcoming the nation-state.The continuity and
the coherence between the texts of Spinelli and Ochalan, in their Storic and geographical distance are a signal:
the overcoming of the national egoism and therefore of the nationalism is a planetary requirement.We European citizens we have the responsibility and the need to offer not only to ourselves, but to the whole world the solution
and the example of overcoming the ancient divinity called the nation-state (Ochalan).That divinity has demanded human sacrifices over
the millennia.How to take charge of our responsibility? How to fulfill our task?
We need to work hard to continue the work,
that only just begun, to build and structure in democratic form the European Union.What is missing in Europe?
Is missing the materialization of the original ideals described in Ventotene’s manifesto (and the orginal ideals are reaffirmed
by Ochalan, from its prison and from the context of a terrible war).As a consequence of this lack, Europe is not a Europe of peoples,
but a Europe of nationalist states.and this poses a serious and evident danger, the danger that the European citizens are losing
confidence in Europe and are moving away from the project.What is missing in Europe?
An agreement between European citizens on the
structure and rules of the new coexistence is missing.An European constitution shared by European citizens because it is made by themselves is missing.
How to achieve what is missing?
We need a “Conference on the future of Europe”.
Dear friends, I would like to go on and describe
how collective decisions can be made, using modern communication tools.I lived the experience of organizing the drafting of
shared texts, drawn up with the consent method: the text was approved only when everyone agreed even starting from very
different initial positions:there were only 500 people in the group, much less than the 500 million European citizens.
But the end results were always much better than what the best of the participants alone would have managed to achieve.
That experience, even if limited in relation to the task we have to face now, can however serve to structure the city assemblies
in the future.I gladly remain at your disposal for further clarifications on the subject.
Resoconto riunione 5.05.20
Luciano riferisce del caso “Pinerolo” comune nel quale sono stati introdotti strumenti DD, ma non sono stati propagandati ed usati.
Luciano ha fatto il resoconto del comune di Villa d’Anaunia , che viene commentato brevemente: le votazioni popolari dei cittadini non hanno mai effetti vincolanti. Positiva comunque l’introduzione di strumenti di D-partecipativa .Sempre Luciano riferisce che 40 comuni italiani hanno lo strumento del bilancio partecipativo.
Viene letta la tabella : CHI – FA COSA – QUANDO
Della settimana precedente.
La “guida alla DD nei comuni”, risulta contenere dati utili per la “classificazione DD” . Leonello informa del fatto che esistono degli studi in proposito nella letteratura sociologica/politica.Si discute del tema: manifestazione via rete del 9 maggio TEMA: “conferenza sul futuro dell’Europa”. Dalla discussione emerge che tutti si e’ d’accordo nel partecipare e nel propagandare la partecpazione presso i nostri contatti.
Per iniziare la discussione tra di noi sul tema Europa ed arrivare a definire una posizione comune Leonello rimetterà a disposizione un testo ( frutto del lavoro nel meetup “officina democrazia”, redatto con il metodo del consenso) sul tema “Programma per l’europa”. Questo lavoro andra’ svolto dopo la “manifestazione del 9-maggio” non esistendo il tempo per definire una posizione comune. Inoltre la “manifestazione” stessa è prevista come un “inizio dei lavori” durante il quale le questioni di “metodo” hanno la precedenza sulle questioni di “merito”.
Occorre:
– verificare l’indirizzo del sito dove avverra’ la manifestazione.
Luca chiede / Leonello chiede.
– propagandare l’evento ai contatti.= = =
CHI – FA COSA – QUANDO
Luciano – resoconto Pinerolo – 11.05.
Leonello – completa la descrizione argomenti di critica alla DD – 11.05.
Luca e Leonello – richiedono in dirizzo 9 maggio- subito ( fatto, dalle due fonti: https://citizenstakeover.eu/ ).
Leonello – testo “Programma europa” disponibile a tutti – subito
Tutti – propagandare evento 9 maggio – subitoRESTANO IN SOSPESO:
Erminio – mettera’ a disposizione documenti sull’attività del Parlamento sul tema: “referendum propositivo”- appena possibile
Erminio – mettera’ a disposizione proposta di Alex Marini sul “libretto delle votazioni” in provincia di Trento – appena possibile
(Tutti auguriamo pronta guarigione a Erminio)Temi emersi durante la discussione ma non attribuiti nel : CHI – … – QUANDO
Corso di Nicola sulla gestione del sito.
…
Documenti “Commissione di Venezia” sulla DD, nel sito.Proposte per il nostro forum:
1- gli interventi piu’ recenti devono essere annunciati accanto al titolo della discussione e messi in evidenza.
2- correggere la messa in evidenza dell’intervento (attualmente mi pare si aevidenziato chi apre la discussione, non chi interviene)
3- i partecipanti partecipano sempre con il loro nome, non con la “funzione”.1 – al “global forum” si Roma intervenne un respomsabile / dirigente di Faccebucche, il quale esplicitamente disse: “noi lavoriamo per i governi”.
Mi stupii della franchezza
Non disse: ” noi lavoriamo per rendere possibile la comunicazione e l’informazione tra i cittadini ” ( … si vede molto bene che non lo fanno) tanto meno disse: ” noi lavoriamo per aumentare l’intelligenza collettiva” , ma esplicitamente e chiaramente per chi ha il potere e che e’ in grado di remunerare il servizio.2- essendo noto come un “vecchio metupparo” una giornalista di un importante giornale di Zurigo mi intervisto’, tempo fa.
Dall’intervista, e dal successivo scambio di messaggi con la giornalista, capii bene che:– l’italia è famosa nel mondo per avere utilizzato molto i meetup.
– il M5S e’ nato grazie all’uso dei meetup e questo è noto e caratterizzante.
– la giornalista voleva che io dicessi: ” sono molto contento che adesso c’e’ faccebucche la posto dei meetup”.
– io dissi l’esatto contrario.
– nell’intervista lei scrisse quello che lei voleva che io dicessi mentre avevo detto il contrario.
– la pregai di rettificare e comunque non pubblicare una cosa che era il contrario di quello che avevo detto.
– mi pare che l’intervista non venne pubblicata.La giornalista mi disse anche che la meetup era stata comperata da un altra ditta (e si vede bene che il processo di “smantellamento” dei meetup e’ in opera).
Caro Pasquale,
Non saprei bene come argomentare e formulare la critica che proponi di aggiungere.
I punti che avevo elencato sopra, per me sono “promemoria” di argomenti che ho bene presenti per averli sentiti diverse volte e che mi propongo di esplicitare e commentare come ho fatto, per il momento, solo per il primo deipunti.
Avrei delle difficolta’ ad esplicitare il punto che propo di aggiungere.
Mi dai una mano tu ?
Grazie= = =
PS – Idea di modifica del Forum – penso che sarebbe utile che i partecipanti alle discussioni possano partecipare con un loro nome, riconoscibile.Grazie Luciano del commento.
= = =
Caro “segretario” ( ma non so chi tu sia … ), condivido il fatto che “la democrzia perfetta non esista” (anche perche’ se lo fosse in un istante, l’stante dopo la realta’ sarebbe diversa …e le forme della democrazia si dovrebbero adeguare alla realta’ … e cosi’ via ).
Ma non capisco il tuo commento. Forse e’ una proposta di “punto aggiuntivo”?Comunque parliamo di democrazia diretta moderna perche’ è un correttivo della democrazia rappresentantiva.
= = =
I punti che avevo elencato dovevano pero’ servire come traccia per elencare le obiezioni .
Cosa che non ho ancora fatto.
Provvedo.= = =
1 Cittadini impreparati / influenzati dai mediaL’obiezione è normalemente fatta da chi ignora l’esistenza del:
1-1- “Libretto delle votazioni”.
1-2- libretto che ti arriva a casa un mese prima.
1-3- voto esprimibile durante molte settimane (non “solo la domenica xxx”).A chi obietta che “tanto cittadini non leggerebbero” e se leggessero “non capirebbero”, suggerisco obiettare:
1-4- votare sulle cose e’ molto piu’ facile che eleggere partiti o persone: gli argomenti sono conoscibili e si prestano piu’ facilmente ad essere oggetto di riflessione.1-5- Citare Berlinguer, nel “la questione morale”: ” Confronti il voto che gli italiani hanno dato in occasione dei referendum e quello delle normali elezioni politiche e amministrative. Il voto ai referendum non comporta favori, non coinvolge rapporti clientelari, non mette in gioco e non mobilita candidati e interessi privati o di un gruppo o di parte. È un voto assolutamente libero da questo genere di condizionamenti. Ebbene, sia nel ’74 per il divorzio, sia, ancor di più, nell’81 per l’aborto, gli italiani hanno fornito l’immagine di un paese liberissimo e moderno, hanno dato un voto di progresso. Al nord come al sud, nelle città come nelle campagne, nei quartieri borghesi come in quelli operai e proletari. Nelle elezioni politiche e amministrative il quadro cambia, anche a distanza di poche settimane.”.
1-6 – Occorre favorire l’astensione per chi e quando non fosse convinto del voto (per questo e’ importante che non ci sia quorum, che attribuisce il potere legislativo agli astensionisti).
1-7- Occorre favorire il rifiuto del “voto gregario” (voto per simpatia – antipatia”).1-8- se i punti 6 e 7 non bastano puo’ essere utile citare l’idea del “voto pesato” ( a volte non piace, ma puo’ essere utile mezionarla):
Per rendere “obbligatorio” il comportamento dei punti 6 e 7 ( che in alcuni paesi, dove la democrazia diretta eiste da tempo, si’ e’ diffuso come “comportamento comune”) si puo’ introddurre un questionario, di una decina di domande estratte a sorte tra un numero piu’ grande.
Chi vota oltre al voto deve introdurre nella scheda il questionario compilato, che attesta la preparazione dell’elettore sul tema del voto.
Chi risponde correttamente al 50% delle domande, avra’ un voto che vale 0,5.
Solo chi risponde a tutte le domande avra’ un voto che “pesa” 1.Commenti aggiuntivi al “voto pesato” (che in genere per altro “desta scandalo”, occorre ricorrere a questo argomento solo in circostanze particolari) :
– servirebbe anche a ridurre il pericolo del “voto di scambio” presente in caso di voto per posta o elettronico.– il voto pesato potrebbe / dovrebbe anche essere esteso ai rappresentanti in pparlamento / consigli: votano si dettatura del partito, senza conoscere il contenuto di quello che votano. E lo fanno anche piu’ di quanto facciano i cittadini.
= = =
Grazie dei vostri commenti / suggerimenti / altri argomenti.Proseguiro’ con i punti successivi
Cari amici,
grazie dei vostri commenti.
Cerco di rispondere alle domande / commenti :– il testo qui sopra non dice tutto.
Il caso specifico dell’esempio è un dettaglio, lo descriverei poi a voce (se mi faranno parlare).Ve lo anticipo qui di seguito.
E’ l’episodio che racconto anche nel mio libretto “la democrazia diretta vista da vicino” a Pag 124 capitoletto “Un errore di decisione”.
Si doveva decidere di costruire un ascensore per arrivare alla stazione ferroviaria (che qui e’ “in alto”).
Il progetto era una PUTTANATA PAZZESCA, ma mancavano indicazioni sulle “alternative” , per cui con un emendamento si cercava di rimediare con degli “abbellimenti” . Ero stato io stesso autore dell’emendamento, di cui poi mi ero pentito dato che aveva contribuito a fare passare il progetto di fatto “incorreggible”.
I cittadini, quando vennero esposte le “sagome” ( in Svizzera ogni costruzione esige che prima di essere reallizzata se ne mostrinlo le sagome … con dei leggeri profilati al posto della futura struttura, in modo che si veda cosa e’ e chi vuole possa fare “ricorso”), la gente ti fermava per strada e ti chiedevano: “Ma che Kazz …ta avete deciso di costruire?”.Ma nessuno si e’ messo a raccogliere firme per abrogare: per la stessa ragione per la quale noi avevamo votato la “puttanata”: l’ascensore serve !.
Avevo anche seriamente pensato di lanciare io un referendum per abrogare una delibera che avevo votato. Ma non l’ho fatto anche perche’ un amico mi ha detto che aveva scritto alla Confederazione e che l’ Ufficio federale della cultura sarebbe forse intervenuto.
Come infatti avvenne.
Adesso l’ascensore c’e’, ma e’ diverso: e’ stato rifatto il progetto.= = =
Ma, a parte questi dettagli, mi pare importante:– mettere in evidenza che alcuni aspetti della democrazia solo rappresentantiva ( maggioranza – opposizione / parlamento che non discute … , ben criticati durante la riunione di venerdi scorso), sono risolti soprattutto mediante altri strumenti:
– governi collegiali.
– sistemi elettorali meno-partitici
… .
Metterei in evidenza che la Democrazia Partecipativa DP (le AC, anche se solo “informative”) e’ un utile contributo sia per il buon funziamento della D-Rappresentantiva DR ed anche della D-Diretta DD.Dove vivo la DD gia’ esiste, non avrebbe senso proporre di introdurla. Ma manca la DP
e questo pone dei problemi, come nell’esempio (che non e’ il solo).In Italia porporrei che le AC svolgano per prima cosa il loro compito da “DP – partecipativa” perche’ è quello specifico ed ha comunque importanza , sebbene sia limitato.
Eventualmente, alla conclusione del processo DP di una AC, i partecipanti potrebbero “prendere l’iniziativa” e, magari (con procedure da definire), chiamare al voto popolare (DD).
Ma suggerirei di tenere separate le due fasi, perche’ : DP, DR e DD servono tutte e tre.
= = =
Occorre tenere presente che la DD “fa paura” anche ad alcuni sinceri democratici ( faro’ l’elenco delle “paure ricorrenti”, come promesso).Anche tra i presenti alla riunione di venerdi’ scorso so bene che di “non favorevoli alla DD” ce ne erano ( … non faccio nomi), anche se durante la riuione stessa il problema non e’ emerso in modo “eclatante” . Lo si percepiva pero’ dal fatto che durante la discussione nessuno ha mai ha osato pronunciare il vocabolo “Democrazia diretta”.
Sebbene la discussione vi si avvicinasse molto.Ne parliamo magari anche martedi’
<span style=”font-family: Verdana, sans-serif;”><b>Proposta di intervento sul tema:
– Relazioni e sinergie tra Democrazia partecipativa e Democrazia diretta.</b>= = =
Il contributo, che vorrei portare a proposito del tema, è basato soprattutto sulla mia esperienza di residente in Svizzera e membro di un consiglio comunale, dove ho avuto occasione di scoprire l’importanza delle assemblee cittadine (che qui sono assenti) per migliorare l’efficacia non solo della democrazia rappresentantiva, ma anche della democrazia diretta.
Dopo avere constatato queste relazioni, ho presentato una mozione per l’introduzione delle assemblee cittadine (AC) nel mio comune. La mozione è stata approvata ed è attualmente allo studio in una commissione specifica, per definirne le regole applicative.Mi pare utile elencare, per prima cosa, alcuni aspetti e caratteristiche del sistema politico svizzero (presenti anche a livello Comunale).
Del sistema politico svizzero infatti in genere si sa che è caratterizzato dall’esistenza della :
1- democrazia diretta,
in virtu’ della quale i decisori ( anche al livello comunale) non hanno il monopolio delle decisioni e sanno di non averlo. Della Democrazia diretta però purtroppo, spesso, ne vengono trascurate alcune particolarità e dettagli costitutivi molto importanti.
</span><span style=”font-family: Verdana, sans-serif;”>Meno noti ma altrettanto molto importanti e caratterizzanti del sistema politico svizzero sono :
2- gli esecutivi collegiali : tutti i partiti fanno parte collegialmente dell’esecutivo. Questo fa si’ che non esista la nozione stessa di « maggioranza – opposizione ».
3- Il sistema elettorale : gli elettori dispongono di preferenze anche disgiunte e poi anche di s-preferenze. Questo fa si’ che gli eletti siano e si sentano rappresantanti dei cittadini, più che « funzionari del partito ». Le aberrazioni del sistema rappresentantivo come « il voto di squarda » o « la disciplina di partito », altrove ricorrenti, sono eliminate alla radice, tanto che il consigliere che votasse sempre come la maggioranza del suo gruppo, finirebbe con il destare sospetti e fare brutta figura presso gli altri consiglieri.Ritengo che questi punti contribuiscano anche a creare l’ ambiente molto favorevole al dialogo e ad il clima di reciproco ascolto tra gruppi politici anche diversissimi.
L’ambiente e gli atteggiamenti che vediamo nelle « dirette dal Parlamento », in Italia, sarebbero veramente ed assolutamente inimmaginabili nel mio consiglio comunale.
Il Parlamento italiano mi pare uno « stadio » con risse tra « le curve ».
Al confronto invece il nostro consiglio comunale somiglia un raduno di filosofi.Questi vantaggi sono ottenuti nonostante l’assenza, per il momento, delle « Assemblee cittadine » o altri stumenti di « democrazia partecipativa », che infatti purtroppo sono ancora in genere poco presenti in tutta la Svizzera. E questo contribuisce al fatto che, nonostate gli aspetti positivi e l’ambiente decisiona serio e costruttivo, di errori se ne facciano anche da noi. Alcuni episodi mi hanno dato l’occasione di notare che le « Assemblee cittadine » sarebbero molto utili anche da noi ( per cui la mozione che ho citato).
Le assemblee cittadine (AC) infatti sono uno strumento di « riflessione collettiva » utile non solo ai rappresentanti per informarsi ed arricchirsi delle opinioni e dei commenti dei cittadini e quindi per prendere decisioni migliori.
Ma le AC servono anche ai cittadini per essere informati ed, eventualmente, « lanciare iniziative » ( raccogliere firme per referenudm o per delibere di iniziativa popolare) e correggere evnetuali errori dei consiglieri.L’episodio, non l’unico ma il principale, che mi indusse a considerare l’opportunita’ di introdurre le assemblee cittadine fu una decisione che prendemmo in Consiglio, votata all’unanimita’ da tutti noi consiglieri. La decisione perseguiva un obiettivo concreto e largamente condiviso sia dai consiglieri che dai cittadini, ma era veramente sbagliata nel modo di risolvere il problema. La criticammo nelle commissiomi ed in Consiglio ed anche i cittadini la criticarono molto quando ne vennero a conscienza, ma nè ai consiglieri come nemmeno ai cittadini erano evidenti le possibli alternative.
In Consiglio si adottarono dei « leggeri correttivi » insufficienti a rissolvere i difetti. Una volta approvata, nessuno dei cittadini arrivo’ a lanciare un referendum per abrogarla per la stessa ragione per la quale noi Consiglieri l’avevamo votata :
– anche i cittadini , esattamente come noi consiglieri, non avevano avuto il modo e l’opportunita’ di rendersi conto di eventuali alternative possibili.Invece una « assemblea cittadina » , nella quale :
– fossero state presentate tutte le soluzioni possibili.
– fossero state discusse, e commentate da cittadini interessati, alla presenza dei consiglieri (obbligati a partecipare come ad una normale riunione del Consiglio).
– Una discussione informativa, anche senza decisione finale, darebbe stata utilissima.Sarebbe servita sia ai consiglieri che ai cittadini ad avere un « panorama « delle soluzioni al problema.
Forse in quel caso, noi consiglieri averemmo bocciato la proposta dell’esecutivo, conoscendo le alternative possibili.
Oppure i cittadini, conoscendo anche loro le alternative possibili, avrebbero abrogato una delibera sbagliata.L’episodio è minimo, ma può essere utile per chiarire, l’importanza e la sinergia tra democrazia partecipativa ( assemblee cittadine), democrazia rappresentativa (il consiglio) e democrazia diretta.
Lo chierirei, con maggiori dettagli, nell’intervento che vi propogo per la prossima riunione di Venerdi’.</span>
Caro Walter,
IL WIR e’ una moneta parallela esistente in Svizzera, creata dopo la crisi del ’29 per fare fronte ai problmei economici.
Qui trovi delle informaizoni:
https://it.wikipedia.org/wiki/Banca_WIR= = =
Caro Erminio,
non capisco la tua argomentazione, ma se capisco attenendomi al tuo testo devo precisa re due cose:– anche i gruppi di interesse (come noi siamo) elaboriamo “programmi politici” … (e cosa altri faremmo altrimenti? … che genere programmi faremmo !)
– quello che elaboro’ quei testi era un Meetup, che si costitui’ prima che una parte di quel “movimento” si trasformasse in partito.
in ogni caso, e se anche quello fosse il frutto del lavoro di un partito (e non lo era).
– i gruppi di interesse, non evitano di tenere conto di eventuali elaborazioni di partiti, eventualmente anche per condividerle : non e’ quello che li caratterizza ma i rapporto con le elezioni, evitano di partecipare direttamente ad elezioni, mentre il farlo invece caratterizza i partiti.C’e’ ben scritto anche nel nostro statuto.
Resoconto riunione 28-04-20
Leonello Riferisce di essere stato invitato alla riunione del gruppo di organizzazione dell’evento del 9 maggio “Conferenza sul futuro dell’Europa”.
L’inivito e’ stato proposto da Andi Gross, in risposta alla richiesta di verifica che i gruppi degli organizzatori fossero in contatto tra di loro.
Il timore che esistessero due gruppi separati di organizzatori, non esiste.
Le discussioni “europee” meriterebbero degli strumenti di -trascrizione delle voci- ed evetuamente anche: -traduzione-.Vengono commentati i progressi nel sito, e si ringrazia Nicola per il lavoro.
Si propone che nella bibliografia si possano ntrodurre commenti ai testi e che esista la liberta’ di introdurre testi da parte degli iscritti al sito.Si propone a Nicola di tenere un corso/istruzione ad un gruppo ristretto di persine che lo posano affiancare nel lavoro di strutturazione del sito.
Si propone a Nicola di tenere un corso/istruzione ad un gruppo ristretto di persine che lo possano affiancare nel lavoro di strutturazione del sito.
Si considera che vadano estesi i “diritti dei partecipanti” al sito, almeno e per prima cosa tanto quanto lo erano i partecipanti ai MeetUp (struttura suggerita come traccia).Viene letta la tabella : CHI – FA COSA – QUANDO
Della settimana precedente.Erminio: ha raccolto dei documenti sull’attività del Parlamento a proposito del tema: “referendum propositivo”.
Li mettera’ a disposizione.
Potrebbe essere utile lanciare una petizione per la ripresa del tema.Ha riferito (nella chat) sulla proposta di Alex Marini di inserire il “libretto delle votazioni” nel regolamento della provincia di Trento.
Il documento dovra’ essere accessibile dal sito.Leonello: ha contribuito all’elenco dei testi per la la “bibliografia”, ma questo non e’ lo stesso del il tema che era in programma:
– Argomenti ricorrenti/diffusi di critica alla DD.LO fara’ entro la prossima riunione.
Luciano: ha studiato 4 statuti di comuni ( Villa d’Anaunia / Pinerolo / Vignola / Statuto ipotetico proposto da Zanoli).
Presenta l’esigenza di avere un “criteri di valutazione delgi strumenti della DD”.Una prima traccia per quello strumento potrebbe essere la “Guida alla DD nei comuni”. Vonsideriamo che sara’ necessario un lavoro specifico a partire dalla “Guida”
(simile al lavoro fatto a livello mondiale dall’ IRI).Si considera che il sito dovrebbe contenere i documenti della “Commissione di Venezia” sulla democrazia diretta.
Luca riferisce sulle attività svolte in occasione delle conferenze di Mattei e del gruppo Rodotà.
= = =
CHI – FA COSA – QUANDO
Leonello – elenca gli argomenti ricorrenti/diffusi di critica alla DD – entro martedi’ 5.05.
Erminio – mettera’ a disposizione documenti sull’attività del Parlamento sul tema: “referendum propositivo”- entro martedi’ 5.05
Erminio – mettera’ a disposizione proposta di Alex Marini sul “libretto delle votazioni” in provincia di Trento – entro martedi’ 5.05
Luciano (ed anche Leonello) – Verifica della “guida alla DD nei comuni”, dal punto di vista “classificazione DD” – entro martedi’ 5.05.Temi emersi durante la discussione ma non attribuiti nel : CHI – … – QUANDO
Corso di Nicola sulla gestione del sito.
Partecipazione evento del 9.05 posizione comune sull’Europa.
Problema: Trascrizione – traduzione voci.
Documenri “Commissione di Venezia” sulla DD nel sito.
