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Due modi di fare politica:
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Da una rivista per emigrati italiani in Svizzera su Ostrogorski:Cari amici,
dei fatti imprevisti mi obbligano a lasciare la riunione. Le mie considerazioni le metto qui nel forum, con dei link, di seguito al testo introduttivo della riunione (testo precedente).
Dico subito che quel testo siccome propone di fare un partito, mi induce a fare riflettere sul fatto che la “degenerazione oligarchica dei partiti” e’ stata ben descritta da Ostogorski nel 1902 e si e’ rivelata “DETERMINISTICA” ( = INDIPENDENTE DALLA VOLONTA’ DEI FONDATORI DEL PARTITO, come ha spiegato Ostrogorski con molti esempi. Ed altri ne abbiamo noi sotto in nostri occhi).Vi invito a riflettere infatti sul fatto seguente: – In Svizzera … in California … in Germania … dove forme di democrazia diretta ed altri strumenti migliorativi della democrazia diretta sono stati introdotto QUESTI NON SONO MAI STATI INTRODOTTI DA PARTITI, ma sempre e solo da “movimenti popolari”. In Svizzera esiste la democrazia diretta, ma non e’ mai esistino un “Partito della democrazia diretta”.
Da queste premesse storiche ne deriva il fatto che la proposta di fare un partito ( sebbene con “precauzioni” nella sua struttura) non trova il mio consenso e nemmeno quello di Piu democrazia italia. Restano condivisibili altri temi e contenuti sui quali confido / confidiamo di poter collaborare.
Suggerisco una riunione specifica sul tema: “Come fare il cambiamento, e rafforzare la democrazia “,
Qui di seguito dei link per una riflessione sul tema.
Caro Orazio,
mi pare che cominciamo ad intenderci: stiamo parlando di “probemi linguistici”.
Confesso che preferirei parlare PER FARE, quindi permettimi di lascire (almeno per il momento) i prolemi linguistici e rispondo alla tua domanda:
” Cosa proponi di fare”.Pur usando il linguaggio ( con le se imperfezioni) vorrei descriverti cosa penso e pensiamo occorra fare per aumentare il “tasso di democrazia” ( che non sara’ comunque mai ne’ “vera” ne’ “perfetta” …, ma essendo REALE avra’ SEMPRE delle imperfezioni).
In particolare il “fare” lo vedrei / lo vediamo orientato a:– aumentare il tasso di democrazia della forma di “democrazia rappresentativa” quella oggi esistente, ( … cosi’ si chiama il sistema politico oggi esistente in ITalia ed in molti paesi dell’occidente. Per sottolinearne i limiti spesso si usa l’espressione: “democrazia solo rappresentativa”, dato che spesso ci sono le elezioni ma macano strumenti di “democrazia diretta” ed anche strumenti di “democrazia partecipativa”).
Per aumentare il “tasso di democrazia” nei casi come quello italiano ( “democrazia rappresentativa”) penso, e come PiuDemocraziaItalia pensiamo, sarebbe importante rafforzare le forme di “democrazia diretta” gia’ esistenti in Italia:
– fare in modo che in occasione di referendum, esista anche il “Libretto delle votazioni” ( come esiste in California … Svizzera … ed anche a Taiwan).
– fare in modo che le “Leggi di iniziativa popolare a voto parlamentare” ( esistenti in ITalia nell’ordinamento legislativo, ma non votate e nemmeno discusse dal Parlamento) vengano rispettate, per esempio: se non votate dal parlamento dopo un certo tempo dovrebbero essere votate dai cittadini (Proposta della Sen. Adamo, 2008 … ).
– Introdurre la “Legge di iniziativa popolare a voto popolare” ( detta anche, in modo improprio, ma sintetico: “Referendum propositivo” … approvato dalla Camera nel febbraio 2019, ma poi … l’iter si e’ bloccato al Senato).
– Introdurre il “Referendum obbligatorio” per le leggi che concernono i legislatori ( per esempio: le leggi elettorali).
Si potrebbero introdurre anche strumenti di “democrazia partecipativa”, come sono le “assemblee cittadine” .
Poi si potrebbero e si dovrebbero migliorare gli strumenti e le regole della “Democrazia rappresentativa” oggi esistente, come per esempio:
– avere di nuovo le PREFERENZE in occasione delle elezioni.
– Poi le preferenze dovrebbero essere possibili anche DISGIUNTE ( = si possano dare preferenze a candidati di partiti diversi).
– ed anche LIBERE ( = si possano eleggere anche “normali cittadini” : persone NON presenti in liste di partito).Queste idee e proposte servono per aumentare il “tasso di democrazia” e ridurre il “tasso di oligarchia e partitismo”, le abbiamo raccolte da cittadini ed attivisti per la democrazia.
Se hai altre idee e suggerimenti di COSE DA FARE, come queste qui sopra, sei caldamente invitato a farcele conoscere.
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Ma torniamo anche ai problemi linguistici:– una “democrazia rappresentativa VERA” non esistera’ mai: le forme democratiche hanno sempre dei limiti. Saranno sempre perfettibili.
Del resto anche una “Diattatura” non e’ mai “perfetta”: anche il piu’ efferato dei dittatori e’ indotto ad ascoltare, almeno un po’, l’opinione dei sudditi … .
Per questo invece di parlare in astratto conviene riferirsi al concreto, che e’ complesso e quindi imperfetto e sempre perfettibile … solo che il linguaggio inganna: obbliga ad usare delle parole “uniche” per definire realta’ “complesse” = fatte di molti componenti e fattori.
Se dico “Democrazia” mi riferisco ad una relata’ complessa, che non e’ mai “assoluta”, quindi imperfetta e sempre perfettibile.
Grazie per l’attenzione.
Caro Orazio,
Anche io rispondo NO alla tua domanda:
Se ” i Norvegesi o gli Islandesi non hanno bisogno di fare niente, perché hanno -molta- democrazia nei loro paesi”.Mi fa piacere precisarlo perche’ forse puo’ aiutare a chiarire il concetto di “sistema complesso” ( alla cui categoria di certo appartengono i sisteni sociali).
Il fatto che un paese abbia un “tasso di democrazia” piu’ elevato di altri non significa certamente che abbia un “sistena democratico perfetto” ( valore “1”).Nei sistemi complessi la “perfezione” non esiste mai.
Anche per questo non e’ il caso di disquisire sulle imperfezioni del linguaggio.Il linguaggio di noi esseri umani e’ evidentemente approssimato anche per ragioni pratiche e quindi usa definizioni che fanno immaginare ( a chi non si destreggia bene nel campo dei sistemi complessi) a “perfezioni”.
Ma non ci vuole molto a rendersi conto e tenere presente che se io dico:” democrazia rappresentativa” sto designando quel sistema decisionale che differisce da altri come:
– la monarchia.
– la dittatura
…Questa distinzione e’ utile farla perche’ la “democrazia rappresentantiva” ( pur nelle sue diverse forme) e’ diversa da una monarchia …
Per fare la distinzione uso il termine “Democrazia rappresentativa”, che evoca in qualche modo il contenuto del sistema, e che pero’ non significa ” Democrazia-perfetta -perfettamente- rappresentativa.Il termine “democrazia rappresentativa” ( usato nel mondo, utile per dialogare) e’ solo quel sistema decisionale nel quale i decisori sono stati eletti da un certo sottoinsieme della popolazione ( magari escludendo bambini … stranieri residenti … a volte escludendo le donne … ), e nel quale le persone elette prendono decisioni collettive per un certo periodo di tempo.
Sconsiglio di attribuire significati particolari ai vocaboli che sono solo “simboli” di realta’ anche moto diverse tra di loro.
Spero di essere stato chiaro. e spero che si potra’ cominciare a parlare di contenuti, piu’ che di “liguaggio”.
Aggiungo:
i testi per il SI li si trovano gia’ qui.Pare come se il comitato promotore si sia attenuto allo stile “libretto” per la sua propaganda:
– testo breve
– oggettivo.Per i libretti mancano gli argomenti per il NO. ed il “problema in breve”.
Indirizzo comitato promotore:
Comitato Giustizia Giusta: Firma i 6 referendum sulla giustiziaHo cercato di introdurre le modifiche.
– “vi chiediemo di fare in modo …” ( proposto da Erminio)
– citate le “commissioni” per la redazione / caso Oregon … ( suggerito da Nicola)
Cercado anche di mantenere il testo non troppo lungo.Il tema, anche se in forma molto generica e meno dettalgiata di quanto proposto da Waltibus, e’ in discussione anche qui:
Grazie Waltibus del testo,
trovo sia interessante e meriti una riflessione.
Non so quando lo avevi redatto: vedo che citi la UK come parte dell’Europa … ma e’ un dettaglio.
Quello che contano sono i contenuti che trovo siano anche molto “tecnici” e “spacialistici” tanto che, ti confesso, ho difficolta’ a promunciarmi in merito.Suggerisco un incontro ed una discussione sul tema.
Faccio conoscere nella chat del gruppo.I federalismo consente l’unita’ nel rispetto delle differenze.
Se ci sono delle differenze ( e ci sono sempre … ) non capisco cosa proponi, Orazio, al posto del federalismo … .
Lo strumento si chiama così in tutto il mondo, potrebbe essere chiamato: “Referedum senza necessita’ di raccolta di firme”.
Butto giu’ un breve testo che potrebbe essere girato a Democracy International.
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Dichiarazione di inammissibilità di alcuni referendum abrogativi in Italia.In Italia esiste dal 1970 lo strumento di democrazia diretta detto “Referendum abrogativo”.
A differenza che in altri paesi dove l’abrogazione di una legge è possibile solo in un lasso di tempo realtivamente breve successivo alla sua approvazione (come in Svizzera), in Italia i cittadini possono abrogare anche leggi esistenti da tempo e possono precisare le parti della legge che intendono abrogare.
Questo potrebbe essere un vantaggio, dato che lo strumento potrebbe consentire la definizione (anche se sintetica) di una nuova legge e potrebbe somigliare allo strumento della “Legge di iniziativa popolare a voto popolare” che invece è assente in Italia.Purtroppo questo vantaggio, si ritorce in svantaggio, dato che i propositori del referendum abrogativo possono precisare le parti della legge esistente che vorrebbero abrogata ma possono farlo in una forma molto sintetica e che di certo ha sempre degli aspetti carenti e non è equivalente alla redazione di una nuova legge.
In Italia la proposta di referendun abrogativo, dopo avere raccolto le firme necessarie, deve essere approvata dalla Corte Costituzionale prima di passare al voto dei cittadini. La Corte Costituzionale ne valuta l’ammissibilità nei confronti della Costituzione.Purtoppo in alcuni casi recenti la Corte Costituzionale ha dichiarato anammissibili tre richieste di referendum. Per il momento conosciamo le ragioni della inammissibilità di una sola delle tre proposte ( la Corte impiega de tempo a pubblicare le motivazioni delle sue decisioni). Di una sola delle tre se ne conoscono le ragioni ufficiali, quella concernente il “Referendum cannabis legale”. La Corte ha dichiarato inammissibile il referendum perchè, ad avviso della Corte, sarebbe risultato in contrasto con un accordo internazionale ora esistente ( e che non può essere abrogato per via referendaria) che prevede delle regole di controllo della coltivazione delle sostanze stupefacenti.
Una nuova legge avrebbe di certo potuto definire un metodo che consentisse di soddisfare sia l’esigenza di depenalizzare il consumo di droghe leggere (come il Cannabis e come richiesto dai propositori del referenudm) come anche l’esigenza di conservare il controllo della coltivazione di droghe previsto dagli accordi internazionali. Ma non era possibile definire nella richiesta di referendum abrogativo i dettagli di questa legge.
Purtroppo il referendum abrogativo (come strutturato attualmente in Italia) pur contendo questa possibilità di indicare le parti che si desidera abrogare nella legge e quindi consente una “indicazione” (anche se generica) su quella che si vorrebbe fosse la futura legge, consente proprio per questo a interpretazioni restrittive: l’ “indicazione” che precisa le ragioni per le quali si desidera l’abrogazione non possono mai soddisfare le esigenze di una legge. Il tutto si presta ad interpretazioni.Riteniamo che occorra introdurre delle modifiche nella definizione del “Referendum abrogativo” in modo che questo tipo di interpretazioni non possano snaturare il significato di un referendum abrogativo.
Caro Orazio,
scusa per l’eterno ritardo nel rispnderti ( e sono anche di corsa): ho letto subuto il ruo messaggio ma gli eventi della guerra in Ucraina mi hanno un po’ assorbito e non ho avuto tempo di rispondere.
IN realta’ non ho tempo neanche adesso e mi riprometto di rispondere piu’ dettagliatamente appena possibile.
Preciso solo che i sistei complessi ( come i sistemi sociali) non si possono classificare in forme tipiche di altri sistemi: 0 / 1 … Si / No … .
Ma si possono valutare in forme statistico / quantitative.Per cui se il totlae malfunzionamento lo definiamo come “0” e la prefezione come “1”,
dovremo valutare i sisteni sociali nella forma:sistema sociale X = 0, 86 ( un buon sistema sociale)
sistema sociale Y = 0, 16 ( un pessimo sistema sociale).Con la mia domanda sul “come valuti il sisteme politico cinese” ( … francese … tedesco … svizzero … italiano … ) intendevo indurti a questa considerazione perche’ mi pare che sia la cosa che ci divide maggiormente. E’ un problema di metodo che trovo sia molto importante.
= = =
Archivio il link ad un testo che poi vorrei riprendere e commentare a proposito di Rousseau:
https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2007-4-page-519.htmCaro “caspiat”,
cerco di rispondere alla tua domanda ed indicarti dove mi sei apparso “assolutista”.
In reata’ mi pare di averlo gia’ indicato nel mio messaggio precedente dove scrivo (Copio ed incollo):= ==
Per altro nel tuo messaggio ( anche se in modo non esplicito, salvo quando parli di Rousseau) mi pare di intravvedere un commento secondo il quale se i “rappresentanti” non sono “perfetti” e’ come se fossero “oligarchi allo stato puro”.A mio parere invece il sistema politico cinese e’ diverso dal sistema politico italiano … francese … o di altri paesi occidentali. Inoltre anche una monarchia ereditaria ed assolutista, non e’ lo stesso che non una Repubblica parlamentare anche se piena di limiti e difetti.
= = =
IL riferimento a Rousseau e’ questa tua frase, piuttosto esplicita:= = =
Se cercate aristocrazia elettiva trovate Rousseau che la considerava migliore delle altre (stronzo!)
= = =Quindi pare che secondo te tra Partito Comunista Cinese e Parlamento Italiano sarebbe da “stronzi” percepire una differenza. Le due oligarchie ti pare siano identiche ?
Ti prego di rileggere il mio intervento precedente a questo dove cerco di spiegare come trattare , usando giudizi quantitativi, i sistemi complessi come sono i sistemi sociali.
Caro Nicola,
Occorre precisare bene quale sia il “tema” al quale ti riferisci.
Infatti il federalismo si basa sul “principio di sussidiarietà” : si decide localmente quello che si vuole e si decide come si vuole.
Non possiamo pretendere il federalismo e allo stesso tempo imporre a tutti gli stati di fare come vogliono alcuni altri … .
Se vogliamo “imporre” la democrazia, occorre definire alcuni elementi e linitarsi a quelli, altrimenti … la democrazia non sarebbe democratica … .Il tema e’ complesso ma importante.
Caro Nicola,
Mi pare che i paesi socialisti di ispirazione marxista, sono un esempio eclatante e particolarmente evidente e chiarificatore del problema dato che presso di loro:
1) la gestione pubblica era particolarmente sviluppata, praticata e diffusa.
2) il controllo democratico era particolarmente assente.Non citare quell’esperimento fatto e di cui l’umanità intera fa bene a trarre insegnamento sarebbe un errore.
Fare l’elenco di tutti i paesi socialisti- di – ispirazione – marxista del mondo, o anche solo dell’Europa e dell’asia ( a partire dalla Germania dell’Est … fino a Vladivostok) mi pare del tutto inutile. L’importante e’ fare capire a cosa si riferisce l’esempio.
Che lo stesso fenomeno lo si possa vedere anche in altri paesi non socialisti ( per esempio in Italia) e’ anche vero per cui ritocco volentieri la penultma frase, che puo’ sembrare equivoca e ci metto:
”
…
Esempi negativi e che mettono in evidenza la degenerazione della gestione pubblica quando non controllata in modo democratico sono invece presenti in molti paesi ed in particolare esempi negativi sono offerti dagli stati di ispirazione marxista che, durate il ‘900 soprattutto nell’est Europa, hanno fortemente sviluppato la gestione pubblica di molte attività ed in particolare di tutti i servizi pubblici.
In quegli stati la gestione publica non era accompagnata da strumenti di controllo democratico e la gestione degli enti pubblici non era finalizzata al bene collettivo ma ad altri interessi. Il fallimento di quegli stati è la chiara testimonianza del fatto che la gestione collettiva deve essere accompagnata da efficaci strumenti democratici di controllo.”Dimmi cosa ne pensi.
Caro “Caspiat”,
grazie anche ad un commeto precedente era stata aggiunta la precisazione:
“Le re-introduzione delle preferenze implica anche l’utilizzo di strumenti di informazione che consentano la conoscenza degli elettori del CV e delle caratteristiche dei candidati.”
Mi pare risponda anche al tuo suggerimento.
Non trovi?Qualora la frase precedente sia approvata il testo diventerebbe
Versione 3
= = =CONTROLLO DEMOCRATICO SERVIZI PUBBLICI
E’ opportuno esigere che i beni a prevalente interesse collettivo siano gestiti da enti pubblici, non da privati. La gestione pubblica deve comunque essere affiancata da un controllo della sua qualità, basato sul coinvolgimento dei beneficiari del servizio e su strumenti democratici.
Purtroppo la gestione pubblica di questi beni e di questi enti infatti, se manca questo controllo, finisce con il non essere finalizzata al bene collettivo: la loro gestione può venire distorta da chi in concreto è incaricato della gestione e da chi ha il potere di nominare i gestori.
Il controllo è possibile affiancando specifici organi di controllo della qualità agli organi di gestione. I beneficiari del servizio pubblico devono venire sistematicamente chiamati ad esprimere un giudizio sulla qualità della gestione, devono poter esprimere reclami e commenti. I commenti devono essere gestiti dagli organi di controllo, i quali devono agire in modo trasparente, seguire criteri e metodi democratici tipici dei metodi di “controllo della qualità” e devono avere il potere di arrivare a destituire i dirigenti della gestione (se le indicazioni raccolte democraticamente non vengono rispettate).
Gli strumenti di controllo della qualità sono stati sviluppati nell’arco del ‘900. In alcuni paesi questi strumenti sono già usati per il controllo della qualità dei servizi pubblici.
Per esempio in Svizzera in diverse università i professori vengono “tenuti sotto controllo” da i “beneficiari del servizio”: gli studenti alla fine di ogni semestre sono chiamati ad esprimere dei commenti sul lavoro dell’insegnante.
In caso di critiche non isolate ma ricorrenti, il titolare della cattedra viene convocato dall’ufficio di “controllo della qualità” ed è invitato ad esporre il suo programma per il miglioramento della qualità del suo insegnamento.Quando le carenze rimanessero e fossero ripetute nel tempo, l’insegnante viene licenziato, anche se il suo lavoro di ricerca e le sue pubblicazioni accademiche fossero valutate come positive.
Analoghi sistemi di controllo della qualità proponiamo che vengano applicati in modo sistematico a tutti gli enti pubblici.
Esempi negativi e di degenerazione della gestione pubblica sono invece offerti da alcuni stati che, durate il ‘900 soprattutto nell’est Europa ispirati al Marxismo, hanno fortemente sviluppato la gestione pubblica di molte attività ed in particolare di tutti i servizi pubblici. Ma la gestione publica non era accompagnata da strumenti di controllo democratico. Il fallimento di quegli stati è la chiara testimonianza del fatto che la gestione collettiva deve essere accompagnata da efficaci strumenti democratici di controllo.Grazie Nicola del commento.
Quanto al problema generato dalla dizione “stati socialisti” penso che sia importante fare il riferimento ai paesi dove la gestione pubblica era largamente esistente ma, non essendo affiancata da strumenti di democrazia, non ha funzionato.
Cerco di formulare più precisamente il rifermento, che pero’ ritengo importante che esista e sia chiaro ed esplicito il fatto che si parla degli “stati dell’est europa, prima del crollo del muro di Berlino”. Vediamo se questa formulazione ti pare vada meglio:
= = =“Esempi negativi e di degenerazione della gestione pubblica sono invece offerti da alcuni stati che, durate il ‘900 soprattutto nell’est Europa ispirati al Marxismo, hanno fortemente sviluppato la gestione pubblica di molte attività ed in particolare di tutti i servizi pubblici. Ma la gestione publica non era accompagnata da strumenti di controllo democratico. Il fallimento di quegli stati è la chiara testimonianza del fatto che la gestione collettiva deve essere accompagnata da efficaci strumenti democratici di controllo.”
Caro Dario,
Grazie per la ” selezione ” che hai fatto tra i punti.
Se e’ necessario selezionare ancora e dare la priorita’ anche tra i punti che hai messo in evidenza io opterei per i primi due che hai elencato.
Versione 2
(a seguito Commenti di Nicola )CONTROLLO DEMOCRATICO SERVIZI PUBBLICI
E’ opportuno esigere che i beni a prevalente interesse collettivo siano gestiti da enti pubblici, non da privati. La gestione pubblica deve comunque essere affiancata da un controllo della sua qualità, basato sul coinvolgimento dei beneficiari del servizio e su strumenti democratici.
Purtroppo la gestione pubblica di questi beni e di questi enti infatti, se manca questo controllo, finisce con il non essere finalizzata al bene collettivo: la loro gestione può venire distorta da chi in concreto è incaricato della gestione e da chi ha il potere di nominare i gestori.
Il controllo è possibile affiancando specifici organi di controllo della qualità agli organi di gestione. I beneficiari del servizio pubblico devono venire sistematicamente chiamati ad esprimere un giudizio sulla qualità della gestione, devono poter esprimere reclami e commenti. I commenti devono essere gestiti dagli organi di controllo, i quali devono agire in modo trasparente, seguire criteri e metodi democratici tipici dei metodi di “controllo della qualità” e devono avere il potere di arrivare a destituire i dirigenti della gestione (se le indicazioni raccolte democraticamente non vengono rispettate).
Gli strumenti di controllo della qualità sono stati sviluppati nell’arco del ‘900. In alcuni paesi questi strumenti sono già usati per il controllo della qualità dei servizi pubblici.
Per esempio in Svizzera in diverse università i professori vengono “tenuti sotto controllo” da i “beneficiari del servizio”: gli studenti alla fine di ogni semestre sono chiamati ad esprimere dei commenti sul lavoro dell’insegnante.
In caso di critiche non isolate ma ricorrenti, il titolare della cattedra viene convocato dall’ufficio di “controllo della qualità” ed è invitato ad esporre il suo programma per il miglioramento della qualità del suo insegnamento.Quando le carenze rimanessero e fossero ripetute nel tempo, l’insegnante viene licenziato, anche se il suo lavoro di ricerca e le sue pubblicazioni accademiche fossero valutate come positive.
Analoghi sistemi di controllo della qualità proponiamo che vengano applicati in modo sistematico a tutti gli enti pubblici.
Esempi negativi e di degenerazione della gestione pubblica sono invece offerti dagli “stati socialisti” del secolo ‘900, il fallimento di quegli stati sono la chiara testimonianza del fatto che la gestione collettiva deve essere accompagnata da strumenti democratici di controllo.
