Risposte nei forum create
-
Post
-
Prima della risposta di Raffaello ( qui sopra) c’era un altro mio messaggio il 7 marzo.
Lo trasfereisco qui ( poi cerco di spostarlo se ci riesco).= = =
Cari amici di Piudemocraziaitalia, caro Raffaello Morelli,
Mi pare opportuno e doveroso commentare il testo di Raffaello che Nicola ci fa conoscere.
Constato che ci troviamo ad essere concordi nell’essere a favore di strumenti di democrazia come : «iniziativa di proposte di leggi popolari», «Referendum abrogativi», «Referendum costituzionali» ed anche ci troviamo d’accordo nel sostenere : «modifiche che sono in corso». Penso che alle «modifiche in corso» ci si riferisca all’introduzione della «Legge di iniziativa popolare a voto popolare» ( strumento detto anche: «Referendum propositivo», sebbene con espressione poco chiara ed anche equivoca ), approvata alla Camera il 21 febbraio 2019 e di cui ci proponiamo di fare riprendere l’iter.
Su questo mi sento di concordare pienamente e credo di interpretare il pensieo degli amici di piudemocraziaitalia.
Ciò su cui invece occorre discutere è sintetizzato dalla frase presente nel testo di Raffaello a fondo della pag. 4 dove dopo avere elencato gli strumenti precedenti, Raffaello afferma che :
« Nessuno di questi articoli, e modifiche in corso appartiene alla logica della democrazia diretta».Cosa sarebbe quindi la democrazia diretta, secondo Raffaello ?
Mi pare di capire che esiste una divergenza linguistica e che quello che per me e per molti nel mondo intero è «democrazia diretta», non lo sia per lui.
In quanto membro e tra i fondatori della associazione Piudemocraziaitalia nel cui statuto al primo punto degli Obiettivi appare :
«1 – Diffondere la cultura della Democrazia Diretta e della Partecipazione attiva con qualsiasi mezzo legittimo ed idoneo»
mi sento in dovere di rispondere.Anche nel mio libro dal titolo : « La democrazia diretta vista da vicino», è esplicitamente presente la domanda : «Cosa è la democrazia diretta ?».
La risposta non la do io, ma nel moi libro cito : Andreas Auer, Professore di Diritto Costituzionale all’Università di Zurigo e direttore del Centro di studi e di documentazione sulla democrazia diretta (C2D), che definisce la democrazia diretta in un testo piuttosto ufficiale : Justice Constitutionnelle et démocratie référendaire, Strasbourg,23-24 juin 1995, Council of Europe, p. 168.
Ecco cosa dice il Prof. Auer :
“La democrazia diretta si caratterizza per il fatto che il popolo è un organo dello Stato che esercita, oltre alle competenze elettorali classiche, delle attribuzioni specifiche in
materia costituzionale, convenzionale, legislativa o amministrativa».
Poche righe sotto Auer precisa che la Democrazia diretta:
« È indipendente o ‘propria’ quando il momento ed il tema sul quale il popolo
interviene non dipende che dalla volontà di quest’ultimo, o da un
criterio oggettivo sul quale gli altri organi dello Stato non hanno
influenza».
Oltre a questo testo del Council of Europe, sono disponibili altri testi, anche più dettagliati come :
– «Guida alla democrazia diretta» – AA.VV – IRI ( Iniziative and Referendum Institute Europe), 2009.– « Direct Democracy : the international IDEA handbook» – AA.VV – IDEA ( Institute for democracy and electoral assistance», 2012.
Ed in tutti questi testi gli strumenti legislativi, se disponibili ai cittadini, sono descritti come strumenti di democrazia diretta.
Inoltre da assiduo frequentatore dei «Global forum on modern direct democracy» posso assicurare che quando ci si incontra con le migliaia di attivisti, provenienti dal mondo intero, non c’è dubbio nel parlare e nell’intendersi: una legge di iniziativa popolare a voto popolare sarebbe di certo classificata da tutti e certametne come uno strumento di democrazia diretta.
Sia nella letteratura che nella prassi non c’è quindi alcun dubbio: quando il sistema rappresentantivo non e’ l’unico detentore del potere legislativo ma anche il popolo può legiferare, per esempio con una legge di iniziativa popolare a voto popolare, o in un referendum abrogativo e di ratifica, quella è «democrazia diretta», o , come anche si dice: «democrazia diretta moderna», per istinguerla da quando e da dove gli organi legislativi ( Parlamento , Consiglio … ) non esistevano proprio.Cosa è la democrazia diretta per Raffaello Morelli, che si dichiara favore degli strumenti di democrazia diretta ma contrario alla democrazia diretta ?
Dal suo testo non riesco a capirlo.Lo invito a spiegarlo, ma lo invito anche a tenere conto del linguaggio usato nel resto del mondo e fare il possibile per adeguarvisi.
Ho anche dei commenti concernenti i riferimenti storici presenti nel testo di Raffaello.
A quelli dedicherò un testo specifico.
Per il momento mi limito ad invitare Raffaello e tutti gli interessati a leggere un breve testo da noi diffuso a Roma nel 2018, quando il «Global forum on modern direct democracy» tenne il suo incontro nella città il cui simbolo e’ ancora oggi SPQR, che significa: Senatus Populusque Romanus, dato che a Roma il Senato non poteva legiferare senza approvazione delle legge da parte delle assemblee cittadine, dette «Comizi». Le leggi dovevano essere ratificate dai cittadini. Era in vigore quello che oggi si chiama : «Referendum obbligatorio», uno degli strumenti di democrazia diretta. Nella Roma repubblicana lo si applicava per ogni legge.Ecco il link al testo, sul tema SPQR :
https://www.
piudemocraziaitalia.org/wp- content/uploads/2018/09/Roma- per-Global-Forum-2018.pdf Grazie per le vostre risposte, considerazioni e commenti,
Cari saluti a tutti.
Leonello
PS – data l’importanza del tema, ho pensato opportuno mettere il testo di questo messaggio e mail anche nel forum del sito di piudemocraziaitalia, vi invito trasferire anche la’ i vostri commenti.https://www.
piudemocraziaitalia.org/forum/ topic/cosa-e-la-democrazia- diretta/#post-5036 NOTA: il messaggio adesso e’ qui.Mia risposta del 17-03 ( la seconda delle due).
= = =
Caro Raffaello Morelli,
Grazie della prontissima risposta e scusa se mi era sfuggito il tuo commento precedente ( del 10-03).
Capisco dal tuo commento che siamo molto d’accordo sui contenuti.
MI fa molto piacere e me ne compiaccio.Gli strumenti per l’esercizio del “Potere legislativo” in mano ai cittadini non sono NE’ IN OPPOSIZIONE NE’ ESCLUDONO il potere legislativo dei rappresentanti, vale a dire ( come dice Aurer):
– “Potere legislativo” in mano ai cittadini affianca e non sostituisce le democrazia rappresentantiva. Anzi: la migliora e la risana.
Sono e siamo molto d’accordo.Tu chiami: “democrazia rappresentativa non rigida”, quello che io chiamo “democrazia diretta” , a volte precisando ( per ridurre l’equivoco, purtroppo ricorrente): “democrazia – diretta – moderna”.
MI fa piacere scoprire che il problema e’ proprio solo linguistico.L’importante e’ intendersi e capirsi.
Tieni presente che la “democrazia rappresentativa non rigida” è proposta e sostenuta da diverse organizzazioni nel mondo. Per esempio questa:
https://www.democracy-
international.org/2021-global- forum-modern-direct-democracy (Ti prego di fare caso al titolo ed al nome che si sono dati).
Aggiungero’ poi qualche dettaglio storico ( che avevo promesso nel mio messaggio precedente, del 7-03):Ora che ci siamo capiti spero si potra’ anche collaborare, per esempio per fare in modo che venga riattivato l’iter legislativo della “legge di iniziativa popolare a voto popolare”.
Teniamoci in contatto !
Grazie per i tuoi commenti.Leonello
PS – ho la casella degli e-mail un po’ “ingarbugliata”, per questo rispondo a te ed agli altri con questo nuovo messaggio.
Trasferisco i commenti e le considerazioni nel forum di piu’ democrazia italia alla voce ” democrazia diretta” ( … quella che affianca, secondo il Prof Auer, del “Comitato per la Demcorazia dretta”, gli attivisti del global forum e molto altri … “affianca e non sostituisce la democrazia rappresentantiva”
RispondiRispondi a tuttiInoltraIl giorno 07
Risposta di Raffaello Morelli ( del 7-03)
= = =Caro Leonello Zaquini, cari amici di Piùdemocraziaitalia,
ho piacere di aver suscitato la Vostra attenzione circa il mio ampio articolo su “Democrazia Rappresentativa non rigida” di alcuni mesi fa, trasmesso a Nicola Ragno dopo un colloquio telefonico. E non ho difficoltà a confermare le ragioni di cultura politica, di fatto e di logica per cui ho scritto “Nessuno di questi articoli, e modifiche in corso appartiene alla logica della democrazia diretta”.
Parto dal dire che non ha fondamento definire quelle ragioni una divergenza linguistica con Voi. Una differenza rilevante esiste. E sta nel fatto che io mi riferisco ai dati sperimentali secolari circa i rapporti reali tra i conviventi mentre la mail di Zaquini si riferisce ad alcuni autori (ed anche alle Vostre convinzioni) che, per il governo della convivenza, adottano il sistema antico secondo cui il futuro sta nello sbandierare un modello teorico sognato.
La mia sintetica frase non viene infatti scalfita né dal richiamo al Vostro primo obiettivo né dal citare il prof. Auer. Infatti il Vostro primo obiettivo esprime l’esigenza di perseguire la democrazia diretta (citata senza definire cosa sia davvero) e la partecipazione (obiettivo condivisibile, che di per sè non è distintivo della democrazia diretta, dato che concerne anche quella rappresentativa). E i due brani citatl del prof. Auer non provano che la democrazia diretta è contrapposta alla democrazia rappresentativa, anzi. Di fatti il primo brano descrive la democrazia diretta come la situazione in cui “il popolo …esercita, oltre alle competenze elettorali classiche, delle attribuzioni specifiche in materia costituzionale, convenzionale, legislativa o amministrativa” . E tutte quelle attribuzioni specifiche rientrano in pieno nelle regole della democrazia rappresentativa. Poche righe sotto, il secondo brano precisa che la Democrazia diretta è indipendente “quando il momento ed il tema sul quale il popolo interviene non dipende che dalla volontà di quest’ultimo, o da un criterio oggettivo sul quale gli altri organi dello Stato non hanno influenza”. Anche qui, non si dice nulla in contrasto con la democrazia rappresentativa, dal momento che il “criterio oggettivo” sono semplicemente il complesso delle regole rappresentative per convivere.
In seguito, Leonello Zaquini cita gli incontri “con le migliaia di attivisti, provenienti dal mondo intero” e afferma che “ quando il sistema rappresentativo non e’ l’unico detentore del potere legislativo ma anche il popoo può legiferare…., quella è democrazia diretta” . Però anche questa affermazione fonda il suo distinguo sul concetto che ci sia o meno il potere legislativo del popolo, ma sorvola sul dato decisivo che questo potere vien dato al popolo proprio dalla democrazia rappresentativa e dalle sue regole. E infine Zaquini mi invita a fare il possibile per adeguami al linguaggio usato in tutto il mondo. Ma non posso adeguarmi ad un linguaggio che, intanto è sbagliato ed incoerente (per i motivi sopraesposti) ma che per di più (ed è la cosa più negativa) perpetua l’idea che sia possibile governare non sull’osservare i fatti ma con i sogni suscitati dai grandi manifesti utopici costruiti sulle speranze a tavolino al posto della realtà degli umani.
Perché il nodo sta in quello che ho scritto nel secondo capoverso sopra a proposito della divergenza. Oltretutto, prescindere dalla democrazia rappresentativa (e contrappore ad essa la democrazia diretta) equivale a chiudere gli occhi sull’elemento determinante della vita umana, cioè del passar del tempo. Le particolarissime condizioni esistenti (appena) nelle piazze dell’antica Atene, da allora sono un ricordo impalpabile; anzi sussistono sempre meno per il moltiplicarsi enorme del numero dei cittadini conviventi nei diversi ambiti civili. Per questo la cura della democrazia rappresentativa è sempre più importante. Deve di continuo funzionare al meglio. Voi stessi, osserva Zaquini, usate dire “democrazia diretta moderna” per distinguerla da quando e da dove esistono gli organi legislativi. Appunto. La democrazia è in marcia e non deve cristallizzarsi (ecco perché la chiamo “democrazia rappresentativa non rigida”) , però resta sempre una democrazia rappresentativa, che è il sistema formato nei secoli dagli umani per far funzionare al meglio le relazioni tra cittadini diversi. E’ un aspetto centrale. La democrazia rappresentativa si evolve nel tempo secondo le scelte fatte dai cittadini elettori di nuove norme (che è poi il senso aggiornato dello spirito del SPQR) . Pensare di cristallizzarla è una pretesta elitaria lontana dai cittadini.
Osservo inoltre che nelle citazioni di Zaquini domina l’uso del termine “popolo”. Mentre la questione dirimente nel maturare della democrazia rappresentativa, è il rapporto con i cittadini individui, che sono la vera realtà del termine popolo. Non va scordato che, in inglese, popolo è una parola plurale, cioè palesemente include gli individui, mentre in italiano è singolare, cioè implicitamente esclude gli individui. Perché in Italia si considerano gli individui un pericoloso attentato alla regola fondante dell’unità collettiva (ideologica e religiosa) che non va scalfita.
Dunque, il concetto di democrazia diretta è – a parte le intenzioni emotive dei suoi adoratori – un concetto pericoloso (e perfino un aiuto ai fautori della democrazia rappresentativa rigida) sia perché va contro l’esperienza civile secolare sul come poter convivere al meglio , sia perché fa balenare l’illusione che la convivenza possa migliorare senza istituzioni o comunque con meno istituzioni. Ed invece lo sperimentare dei fatti dimostra che la convivenza migliora creando istituzioni che la regolino con norme decise dai cittadini. Ed adeguandole di continuo. Quindi il nodo è la scelta e poi seguire l’evolversi.
Sperando di aver chiarito i motivi della mia frase, resto a Vostra disposizione qualora desideriate ulteriori mie precisazioni.
Con i migliori saluti
Raffaello Morelli
PS – Siccome non riesco ad accedere al Vostro Forum, prego Voi di inserirVi questa mia risposta
Il giorno 07
Trasferisco qui la discussione con Raffaello Morelli ( e magari con altri sul tema: “cosa e’ la democraazia diretta”).
= = =
Messaggio di Raffaello MOrelli del 6 -03-21 (trasferitoci da Nicola).
= = =
Caro Ragno,a seguito del nostro rapido colloquio di stamani, confermo che sarebbe importante smuovere le acque al Senato al fine di sollecitare la prosecuzione i lavori sulla proposta già votata alla Camera. E ciò facendo leva sulla nuova situazione politica conseguente al governo Draghi (che ha ristabilito rapporti con la Lega, già favorevole alla Camera). Oltretutto, l’esame al Senato è ora nelle mani della 1° Commissione, di cui per la Lega fa parte Calderoli, esperto della materia e favorevole a ridurre il quorum.
In particolare, come ho già detto ieri pomeriggio, occorre agire smettendola di insistere sulla questione della presunta linea della democrazia diretta. Foss’altro perché la proposta di modifica costituzionale in esame NON è un atto di democrazia diretta, bensì un atto di potenziamento (giusto e tempestivo) del rapporto con il cittadino all’interno di una procedura rappresentativa. E inoltre perché continuare ad agitare impropriamente il vessillo della democrazia diretta. costituisce il massimo aiuto ai nemici della proposta in discussione, perché fornisce loro un argomento solido per opporsi.
Infatti, più in generale, la questione vera in ballo sono i rapporti con il cittadino nella sua diversità da parte delle strutture rappresentative. Dell’argomento ho scritto a fine primavera 2020 un ampio articolo che allego in .pdf, pensando possa interessati.
A presto
Ho aggiunto qualche riga al testo di Alex per completare l’argomento:
– dove il sistema e’ in vigore.= = =
ATTUAZIONE DELLE NORME IN MATERIA DI TRASPARENZA
Le norme sulla trasparenza sono disciplinate da varie fonti come ad esempio Codice degli Enti Locali, Legge sul procedimento amministrativo e Decreto legislativo 33/2013. L’applicazione delle norme è troppo spesso confusa e raramente i comportamenti omissivi ed opachi vengono sanzionati in ragione dei limiti della normativa stessa o per gli scarsi poteri attribuiti agli organi di garanzia come il Difensore Civico e alle autorità come l’Autorità Nazionale Anticorruzione. Lasciare sempre l’iniziativa al cittadino di dover adire alle vie giudiziarie per vedere riconosciuto il diritto di accesso agli atti non permette la piena attuazione del diritto alla trasparenza e di accesso agli atti.
Norme che assicurino la trasparenza delle decisioni e dei processi decisionali sono molto diffuse nei paesi democratici.
Anche la Comunità Europea ha redatto delle raccomandazioni per il rafforzamento della trasparenza nel documento dal titolo: “Codice di buona condotta amministrativa”.Documento interessante sul tema:
Fai clic per accedere a Locchi_Principio-di-trasparenza_e-Governance.pdf
= = =
A pag 16 si legge:Si prevede, ad esempio, nel Codice, che i funzionari siano soggetti all’obbligo fornire
informazioni relative all’ambito di loro competenza in modo chiaro e comprensibile. Se opportuno,
per ragioni di complessità o ampiezza della comunicazione, lo scambio di informazioni è disposto
per iscritto, e se il funzionario debba negare le informazioni richieste per motivi di riservatezza,
dovrà spiegare al richiedente i motivi esatti per cui le informazioni in oggetto non possono essere
fornite. Se il funzionario non è competente sulle informazioni richieste indirizza il richiedente
all’istituzione relativa o al funzionario competente, fornendo gli opportuni recapiti. (cfr. art. 22).= = =
Quando si cita il “Codice” si intende il ” Codice di buona condotta”= = =
Altro documento piu’ sul caso italiano:Fai clic per accedere a 2013102484914_Trasparenza_amministrativa.pdf
Nel quale si cita ( per il caso italiano) : legge 241/90 (modificata e
integrata dalla Legge 15/2005)Tenendo conto delle cosiderazioni precedenti e soprattutto tenendo conto di quello che mi pare di riuscire a estrarre come PROPOSTA dai testi di Erminio, cerco di redigere un testo di “abstract”, dato che nella riunione di martedi” scorso ero stato incaricato di fare in modo che esistessero tutti i testi e che fossero coerenti tra di loro come struttura.
Non menzionero’ piu’ il tema ” educazione” perche’ mi pare che Erminio non lo avesse approvato nei testi scritti, da me proposti precedentemente.= = =
Modifica: in grassetto le modifiche suggerite da Nicola ( via chat, il 14-03-21)= = =
LEGGE SUL CONFLITTO DI INTERESSIProponiamo che esistano leggi che impediscano a chi ha particolari interessi su specifici temi di prendere decisioni collettive concernenti proprio quei temi. Per esempio, pare persino illogico che chi è stato eletto possa legiferare sul sistema elettorale, sulle modalità della attivià politica e sulla propria remunerazione, senza che si attivi un sistema di controllo esterno.
Gli strumenti per attivare il controllo sono diversi ed alcuni sono descritti in altri punti di questa lista: il “referendum obbligatorio” di ratifica popolare per le leggi che concernono i legislatori, ed in genere gli strumenti di democrazia diretta che consentono ai cittadini di abrogare leggi o di proporne, sono gli strumenti efficaci per contrastare il conflitto di interessi. Quanto meno sono strumenti che inducono i legislatori a fare attenzione.
Oltre a quelli riteniamo che, anche più specificamente, vadano indicati i casi di “conflitto di interessi” per i detentori di cariche e ruoli come:
– rappresentanti, dirigenti, proprietari di ditte sussidiate dallo stato o che cooperano con enti pubblici nella gestione di servizi .
Queste persone vanno dichiarate come ineleggibili a cariche pubbliche.Il riuscire a contrastare le conseguenze negative del conflitto di interessi consente che la legislazione sia meglio orientata al bene collettivo.
Leggi che frenino l’effetto del conflitto di interessi sono ricorrenti nei pesi democratici del mondo intero. Anche in Italia esiste il DPR n° 361 del 30 marzo 1957. In particolare al Capo II Articolo 10 – si leggono casi precisi di ineleggibilità. La legge andrebbe potenziata e resa più efficiente.
= = =
Tolto: “, e meno deviata verso interessi particolari.” Come suggerito da Paqaulae, alla conclusione della penultina frase dopo: “bene collettivo”Sono certo che se parliamo in Italia con qualcuno che si interessa di politica ( magari di qualche anno) alla voce “Conflitto di interessi” si aspetta che si accenni a questo tema, dato che e’ stato oggetto di polemiche e discussioni: i governi di “sinistra” successivi a quello di Berlusconi del 1994 ci si aspettava che avrebbero precisato il testo che ho recuperato e riportato qui sopra.
= ==
Una nota, sul tema ci avevo dedicato anche una strofa di una mia canzone:“e la legge del 57
lo diceva con parole perfette:
se hai concessioni non puoi esser vota’le concessioni lui ce le aveva.
che gliele ha date Bettino l’africanoAnche quello gli dava ‘na mano
e le tivi tutte della mammi’ ”Ho scritto e cantato la canzone infinite volte (quando non ero sordo, riuscivo a cantare …). ma non avevo mai letto il testo della “legge del 57 che diceva con parole perfette”.
Effettivamente adesso che l’ho letta la legge mi pare chiara: non si capisce come Berlusconi abbia potuto essere candidato … .Qui un po’ la storia, ed anche una inquadratura di cosa succede nel mondo sul tema “conflitto di interessi”:
https://it.wikipedia.org/wiki/Conflitto_di_interessi#:~:text=20%20luglio%202004.-,n.,affidare%20l’effettiva%20gestione%20aziendale.
Per esempio la legge del 57 prevedeva qualcosa che avrebbe dovuto escludere la candidabilita’ di uno come Berlusconi che beneficiava di concessioni.
Al Capo II
Articolo 10 – eleggibilita’, si legge:Art. 10. (T. U. 5 febbraio 1948, n. 26, art. 8). Non sono eleggibili inoltre: 1) coloro che in proprio o in qualita' di rappresentanti legali di societa' o di imprese private risultino vincolati con lo Stato per contratti di opere o di somministrazioni, oppure per concessioni o autorizzazioni amministrative di notevole entita' economica, che importino l'obbligo di adempimenti specifici, l'osservanza di norme generali o particolari protettive del pubblico interesse, alle quali la concessione o la autorizzazione e' sottoposta; 2) i rappresentanti, amministratori e dirigenti di societa' e imprese volte al profitto di privati e sussidiate dallo Stato con sovvenzioni continuative o con garanzia di assegnazioni o di interessi, quando questi sussidi non siano concessi in forza di una legge generale dello Stato; 3) i consulenti legali e amministrativi che prestino in modo permanente l'opera loro alle persone, societa' e imprese di cui ai nn. 1 e 2, vincolate allo Stato nei modi di cui sopra. Dalla ineleggibilita' sono esclusi i dirigenti di cooperative e di consorzi di cooperative, iscritte regolarmente nei registri di Prefettura.Caro Erminio,
Grazie per il tuo impegno sul tema: come sai condivido il fatto che l’argomento sia molto inportante .
Per altro la tua proposta di “descrizione breve” non capisco di preciso :
– cosa proponiamo ( gli strumenti di DD che citi sono descritti in altri punti).
– se esistono altrove strumenti simili a quelli che proponiamo ( salvo fare presente che la DD esiste anche altrove … ma non e qui che parliamo della DD).Inoltre, siccome il titolo e’: “legge sul conflitto di interessi”, nel sottotitolo ( che chiamiamo anche “abstract”) servirebbe indicare (sebbene sinteticamente) che cosa vorremmo che contenesse quella legge. Ma si deve trattare di una legge …
Come sai ho gia’ provato a dare un contenuto al testo, ed a voce le proposte le avevi approvate. Ma poi mi pare che le proposte scritte non ti convincano.
Piu’ di recente ho fatto la considerazione che siccome una legge sul conflitto di interessi esiste in ITalia :
DPR n. 361 del 30 marzo 1957.
Si potrebbe partire da quella o (almeno) citarla.
Che ne dici?
Sulla base delle indicazioni e delle discussioni svolte,
cerco di integrarle in un testo omogeneo come stuttura agli altri.
= = =
Cerco di integrare parti della proposta di Pietro ( messaggio successivo), in grassetto ne seguito= = =
INFORMAZIONE LIBERA ED INDIPENDENTE COME SERVIZIO PUBBLICO
Contrariamente allo stato attuale, nel quale l’informazione è gestita dall’alto e risponde a regole di mercato, proponamo che l’informazione sia gestita come servizio pubblico, nel senso che sia: di tutti e per tutti, trasparente e aperta a tutti. I cittadini devono esserne contemporaneamente produttori, fruitori e finanziatori. Inoltre devono poter esercitare un controllo sulla qualità del servizio.
Occorre che l’informazione sia “libera” da influenze politiche o di parte.
Questi obiettivi possono essere raggiunti con una opportuna legislazione che preveda che gli enti pubblici siano sotto controllo democratico da parte dei cittadini. Esempio : il pagamento del canone RAI dovrebbe dare diritto a partecipare alla elezione del CDA della RAI.
I servizi e/o i media privati dovrebbero essere chiaramente indicati come tali e dovrebbero comunque essere affiancati da strumenti di controllo della qualità del servizio, gestito dai fruitori del servizio, in modo che possano giudicare ed incidere sulla qualità dell’informazione di cui sovvenzionano l’esistenza ( anche se indirettamente).
Comuni ed enti locali dovrebbero offrire un «servizio pubblico» che :
– risponda a domande, su richiesta, ed informi chiunque su qualunque tema purchè legittimo.
– istruisca ed aiuti all’uso ed al controllo degli strumenti e dei canali di informazione.L’informazione ed il controllo della sua qualità sono strumenti indispensabili per la democrazia e per la qualità delle decisioni collettive prese democraticamente.
Purtroppo nel mondo intero il problema resta aperto ed in gran parte irrisolto. L’Italia si colloca al 52° posto nella graduatoria secondo la classifica di «Reporter sans frontières».
Siccome Guido che aveva proposto il testo com la frase sulla “costituente” ( che rimanderebbe ad un altro punto … ) e’ d’accordo nel togllierla.
Riprendo il testo che lui ha proposto, con le sole modifiche:
– rimozione di quella frase.
– trasferimento della frase “irochesi … federalismo diffuso nel mondo” in fondo (per analogia con la struttura delle altre descrizioni brevi).
= = =
Integrata la nozione di “confederazione” proposta da Pietro.= = =
FEDERALISMOIl federalismo consiste nel federare un dato numero di enti territoriali (p.e.: Regioni) con un governo federale (Stato Federale) che li coordina. Si basa sul «principio di sussidiarietà», consistente nel decidere localmente tutto ciò che è possibile e centralmente solo ciò che non può essere deciso localmente (welfare, infrastrutture nazionali, forze dell’ordine, esercito, ecc.). Il principio di sussidiarietà attribuisce il massimo di indipendenza possibile ad ogni ente: configura quindi una “confederazione” degli enti che restano indipendenti.
Il principio di sussidiarietà deve essere applicato a partire dal più basso livello, al limite dal singolo cittadino, coerentemente con le decisioni da prendere.
L’autonomia degli enti territoriali federati si basa su una prevalente fiscalità locale, mentre quella nazionale oltre a garantire i servizi comuni, provvede al necessario riequilibrio da parte dello Stato per eliminare sperequazioni a danno degli enti territoriali più deboli. Va incentivata la solidarietà tra enti territoriali.
Il Federalismo distribuisce il potere e quindi favorisce la partecipazione dei cittadini nelle decisioni, così migliorando la democrazia. Inoltre, la distribuzione del potere rende più difficile l’interferenza delle lobby più potenti.
I vantaggi sono verificabili nel caso della Svizzera, i cui cantoni possono avere legislazioni diverse, il cui confronto reciproco induce a miglioramenti: si adottano le soluzioni che hanno dimostrato vantaggi altrove, si rifiutano o si correggono quelle che hanno dato inconvenienti.
Consentendo la parcellizzazione dei grandi Stati in tante piccole comunità locali, il federalismo e (ancora di più) il confederalismo sono importanti fattori di coesione sociale, ma anche come condizioni favorenti la democrazia diretta e partecipativa, sia a livello locale sia a livello più esteso ed anche planetario.L’introduzione del Federalismo in Italia così concepito rimedia alle modifiche fin qui apportate alla Costituzione (Titolo V, Province) che hanno sbilanciato il rapporto tra enti locali e statali.
Il federalismo, ispirato ai costituenti americani dal sistema sviluppato dalla tribù degli Irochesi, è oggi molto diffuso in vari paesi complessi del mondo.
Caro Guido, cari amici,
Grazie per lo sforzo di sintesi. Il testo che proponi pero’ non risulta omogeneo nella struttura con quello degli altri punti. Inotre confesso che, pur contento molti dettagli, non lo trovo molto chiaro nei contenuti.Qui di seguito presento una proposta derivata dal tuo testo e da quanto ho capito consista la proposta, ma importata in modo omogeneo con le altre presentazioni:
– in cosa consiste.
– vantaggi.
– dove esiste.
.
Penso comunque che andrebbe modificato il testo della proposta, dato che di fatto sono due proposte simili per certi aspetti ma diverse nel contenuto. A me pare che possano anche stare assieme, come proposta unica, ma allora il titolo potrebbe / dovrebbe essere aggiornato nel modo che propongo:
= = =PRIMARIE APERTE e PREFERENZE LIBERE
Proponiamo le «primarie aperte» consistenti nel fatto che i candidati presenti nelle liste elettorali dei partiti vengano definiti dagli elettori. Inolte proponiamo le «preferenze libere» consistenti nel fatto che al momento dell’elezione gli elettori possano votare anche per persone non presenti nelle liste e tra i candidati : coloro che ricevessero molte preferenze risulterebbero comunque eletti, anche se non presenti nelle liste di qualche partito.
Queste norme devono essere definite per legge.In questo modo gli eletti risulterebbero effettivi rappresentanti dei cittadini, ed il fenomeno del partitismo (consistente nel privilegiare gli interessi dei partiti e non quelli della collettività) verrebbe ridotto.
Le primarie aperte, nella forma della definizione delle liste dei partiti, sono in vigore in 17 paesi nel mondo, essendo state introdotte nel 1890 negli USA. Sono usate anche in Italia a discrezione dei partiti, ma non in virtù di una legge che obblighi ad adottarle.
Propongo un testo che a partire da quello proposto da Pietro Muni, sia omogeneo come struttura agli altri “testi brevi”, che descrivono: cosa vogliamo / i vantaggi / dove esiste altrove nel mondo / 1000-1500 caratteri.
= = =
Proponiamo che l’Art. 70 della Costituzione, che attualmente e’: “La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere” sia modificato nella forma: “La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere e anche dal popolo, purché si raggiunga un quorum di partecipazione, che sarà stabilito dalla legge”. Suggeriamo un quorum di partecipazione dell’ 1%.In questo modo i cittadini sarebbero esplicitamente coinvolti nel processo legislativo e la Costituzione risulterebbe anche più coerente con se’ stessa, dato che annuncia che “la sovranità appartiene al popolo”.
Il potere legislativo ai cittadini è previsto nei numerosi paesi del mondo dove esistono strumenti di democrazia diretta. La Costituzione stessa, in Italia già prevede strumenti di democrazia diretta, come i referendum abrogativi, di ratifica costituzionale e le leggi di iniziativa popolare. Strumenti che però vengono di fatto ridotti nella loro incisività dalle leggi applicative e dalla prassi parlamentare.
Dopo il seminario del 10 Marzo 2021. Redigo una bozza del tema, in modo che sia coerente nella struttura e nel linguaggio con la presentazione degli altri punti.
= = =
In grassetto: aggiunta a seguito di un commento di Cesare:= = =
SISTEMA DEL VOTO DUALE ( STUDIO DELL’APPLICAZIONE).In occasione di votazioni e di elezioni, proponiamo di rendere possibile l’attribuzione di voti sia positivi che negativi ( da cui l’espressione: “voto duale”).
Il metodo è possibile quando le opzioni di scelta sono almeno tre. Quando il voto fosse solo una scelta tra Si e No (come nel caso di referendum abrogativi) chiediamo che sia presente anche la terza scelta, sempre disponibile: “Rinvio della decisione”. La scelta collettiva sarà l’opzione che ottiene il massimo consenso individuato dal massimo valore nella somma algebrica dei singoli voti.
Il voto duale richiede ed integra maggiore intelligenza da parte del votante che può esprimersi in modo più ricco ed articolato, migliorando la qualità delle decisioni.
Il voto duale non risulta sia in uso nel mondo, ma strumenti analoghi di “voto ponderato” sono stati discussi e sperimentati. Nel senato Romano per secoli ( fino all’anno 105 a.c.) si usò il metodo che dal 1770 è detto “Metodo Borda” affiancato pochi anni dopo dal metodo Condorcet, e più di recente (1997) dal metodo Schulze che è usato da alcune piattaforme di e-democracy come Liquid Feedback utilizzato da diversi Partiti Pirata, ed anche Parelon e Agoravoting, utilizzato da Podemos.
In Svizzera è possibile togliere preferenze a candidati del partito votato ed attribuirle sia a candidati di altri partiti ( vedi il punto: “Preferenze anche disgiunte”) come anche attribuire due preferenze ad uno stesso candidato.
Inoltre molti sistemi di decisione di apparati di intelligenza artificiale o di ottimizzazione di sistemi complessi usano sistemi ponderati di classificazione con valori sia positivi che negativi.V2 Su propsta di Dario.
= = =REGOLAMENTAZIONE DEMOCRATICA NEGLI STATUTI DEI PARTITI
Un partito politico è una « una libera associazione di persone con lo scopo di partecipare alla gestione della cosa pubblica attraverso la presentazione di candidati alle elezioni”. La definizione è presente nel documento della Commissione di Venezia. Avendo questo scopo a forte impatto sociale riteniamo che i partiti dovrebbero essere tenuti al rispetto di regole democratiche al loro interno per la presa di decisioni e dovrebbero essere tenuti al rispetto dei programmi elettorali da loro annunciati. Il vuoto normativo esistente ha portato ad una concentrazione del potere nelle segreterie dei partiti, che agevola le ingerenze delle lobby con la conseguente degenerazione della democrazia in partitocrazia.
Questa degenerazione dei partiti e della democrazia rappresentativa riteniamo debba essere contrastata anche mediante altri strumenti descritti in altri punti (soprattutto quelli che eliminano il monopolio del potere legislativo, consentendolo anche ai cittadini) ma la regolamentazione democratica dei partiti dovrebbe concretizzasi soprattutto inponendo:
– trasparenza finanziaria,
– obbligo di dichiarare intenti e programmi ed una lista di proposte da presentare durante il mandato,
– trasparenza e democrazia nelle decisioni,
– possibilità di iscriversi a più partiti ( in modo di avere il diritto di partecipare al dibattito dove più opportuno).
Altri punti sono elencati in un nostro documento più di dettaglio.In molti paesi, dove è presente la democrazia rappresentativa, i partiti politici sono tenuti a seguire delle procedure particolari e fonire assicurazioni e garanzie per poter presentare le liste elettorali. Tra queste garanzie potrebbero essere incluse norme come quelle indicate. Ci risulta che solo in Finlandia le regole ed i regolamenti dell’associazione a scopi elettorali debbano garantire il rispetto dei principi democratici nel processo decisionale e nelle attività dell’associazione.
= = =
Proposta LZ 5-03-2021Proposta LZ 8-03-2021 in grassetto su indicazione di Dario
Caro Caspiat,
pur frequentando quotidianamente questo forum ho letto in ritardo il tuo messaggio.
Mi piacerebbe se tu potessi iscriverti alla chat di telegram di “piu democrazia italia” in questo modo , si puo’ mettere l’annuncio del messaggio nella chat.Dimmi se hai a disposizione telegram ed a che nome. Mi farebbe piacere poter discutere con te in modo piu’ continuativo di quanto mi riesca.
Inoltre potresti partecipare alle riunioni via rete.
Mi / ci farebbe molto piacere.To ho cercato in facebook (dove dici che siamo in contatto) ma non trovo il tuo nome.
Potrebbe servire per tenerci in contatto.
Ti prego di segnalarmelo: mi trovi come Leo Zaquini.= = =
Quanto ai tuoi arogomenti, condivido come imposti il problema:
” l’umanità non sa, quale sistema politico sia ideale per l’esercizio della democrazia”.
Pare anche a me che sia una ricerca in corso. E ritengo che sia di grande importanza trovare risposte: di cose da decidere l’umanita’ ne ha molte, e di grande importanza ( guerra e pace, economia al servizio dei popoli o delle lobby, riscaldamento planetario ed estinzione di animali incluso forse l’estinzione dell’uomo stesso …).
Occorre decidere, ma l’umanità non ha ancora imparato a decidere.Condivido l’impostazione del problema, confesso pero’ che ho difficolta’ a seguire ed a raccogliere le tue proposte.
Ma ho l’impressione che ci sia un commento a monte del problema stesso:
– i sistemi sociali sono , quello che si dice, “sistemi complessi”.
Questi sistemi ( oltre che quelli sociali, sono anche quelli economici, biologici , organici o anche fisici … ) non sono fatti di un solo componente, ma di molti componenti legati in una rete di interazioni tra di loro.Anche un essere vivente e’ un sistema complesso fatto di cellule , che interagiscono tra di loro.
Questi sistemi non sono mai “perfetti” e nemmeno “ideali”.
Per esempio un essere vivente anche se complessivamente in “buona salute” avra’ sempre qualche cellula malata nel suo organismo, per cui non e’ mai ne’ “perfettamente sano” come anche risultera’ “perfettamente malato ” solo quando e’ morto.
Le condizioni reali sono sempre intermedie tra i due diversi stati.Analogamente nessuna forma di democrazia e’ mai “perfetta”, ma puo’ essere migliorata con delle cure.
Del resto anche qualsiasi dittatura, nemmeno quella sara’ mai “perfetta” : anche il piu’ efferato dei dittatori dovra’ tenere un po’ conto del parere dei suoi concittadini.Nessun sistema politico sara’ mai “ideale”, ma potra’ sempre essere migliorabile.
Questa e’ una caratteristica tipica dei “sistemi complessi” sui quali occorre ragionare in termini che hanno similitudini e attinenze con la statistica, non con la nozione di “ideale”.
Il Problema da porsi quindi ritengo che sia non tanto la ricerca del “sistema ideale”, ma: come migliorare quello esistente.
Quindi, per arrivare alla “democrazia rappresentativa”, questa ha la “tendenza probabilistica” a degenerare in modi che le sono specifici. La domanda da porsi e’ “quali sono le cure ricostituenti piu’ efficaci” che possono renderla migliore ?
E questo vale per tutte le forme di democrazia immaginabili ed immaginate: ogni cura presenta sempre degli incovenienti.
Per questo stiamo lavorando non per trovare “la soluzione salvifica” ( non esiste nei sistemi complessi) ma abbiamo elencato una serie di “cure ” possibili.
Le trovi elencate in questo forum: nella cartella n°10 ( tutto in fondo).
Grazie per i tuoi contributi !REGOLAMENTAZIONE DEMOCRATICA NEGLI STATUTI DEI PARTITI
Un partito politico è una « una libera associazione di persone con lo scopo di partecipare alla gestione della cosa pubblica attraverso la presentazione di candidati alle elezioni”. La definizione è presente nel documento della Commissione di Venezia. Avendo questo scopo a forte impatto sociale riteniamo che i partiti dovrebbero essere tenuti al rispetto di regole democratiche al loro interno per la presa di decisioni e dovrebbero essere tenuti al rispetto dei programmi elettorali da loro annunciati.Questo permetterebbe che la loro azione nella gestione delle cosa pubblica fosse più vicina alla volontà dei membri del partito e quindi al bene collettivo. Mancando queste regole, sono invece più facili le ingerenze delle lobby ed i fenomeni degenerativi tipici dei partiti in qaunto organizzazioni che si prefiggono di presentare candidati ad elezioni.
Questa degenerazione dei partiti e della democrazia rappresentativa riteniamo debba essere contrastata anche mediante altri strumenti descritti in altri punti (soprattutto quelli che eliminano il monopolio del potere legislativo, consentendolo anche ai cittadini).In molti paesi, dove è presente la democrazia rappresentativa, i partiti politici sono tenuti a seguire delle procedure particolari e fonire assicurazioni e garanzie per poter presentare le liste elettorali. Tra queste garanzie potrebbero essere incluse assicurazioni sul fatto che i loro statuti prevedano strumenti di democrazia. Ci risulta che solo in Finlandia le regole ed i regolamenti dell’associazione a scopi elettorali debbano garantire il rispetto dei principi democratici nel processo decisionale e nelle attività dell’associazione.
= = =
Proposta LZ 5-03-2021Modifiche in grasseto su indicazione di Giuseppe
IMPLEMENTAZIONE DI STRUMENTI DI DEMOCRAZIA PARTECIPATIVA
Proponiamo che ai diversi livelli decisionali ( locale … nazionale … ), oltre ad efficaci strumenti di democrazia diretta, rappresentativa, deliberativa, siano presenti anche strumenti di democrazia partecipativa come le assemblee cittadine. Le assemblee possono essere convocate sia obbligatoriamente, in occasione di decisioni particolarmente importanti, sia per iniziativa popolare.
A seconda del numero degli abitanti coinvolti possono essere convocate mediante sorteggio oppure possono essere aperte a tutti gli interessati.Consentono uno scambio di informazioni e pareri tra i cittadini ed i rappresentanti ed in genere non sono incaricate di prendere decisioni vincolanti, ma possono migliorare lo scambio di informazioni e di esigenze tra i cittadini ed i rappresentanti e migliorare la democrazia rappresentativa.
Inoltre possono anche contribuire a migliorare l’informazione presso i cittadini, dato che le sedute possono essere registrate e rese pubbliche come possono anche consentire, stimolare e facilitare interventi successivi di democrazia diretta, semplificando la raccolta di firme per indire votazioni popolari e possono contribuire a redigere documenti informativi (il “libretto delle votazioni”, vedere il punto specifico), utili per un esercizio corretto degli strumenti di democrazia diretta (anche su questo vedere il punto specifico).
Le AC, Assemblee Cittadine, sono presenti in diversi paesi del mondo tra i quali la Francia e la Polonia.
= = =
Proposta LZ 5-03-2021
Documenti interessanti sul tema:
https://www.domainepublic.ch/articles/37549
Assemblee civiche a Danzica:
Fai clic per accedere a Le-assemblee-civiche_IT_web.pdf
= = =
Caro Luca V. ti prego di leggere la bozza di “testo breve” (qui di seguito), che ho redatto sul tema e passarmi i tuoi commenti e considerazioni.
