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Risposta di Sergio Bagnasco alla mia precedente mail, dove mi autorizza ad inserirla nel forum
Caro Nicola,ho scritto “soprattutto se questo strumento diventa l’arma preferita delle opposizioni parlamentari.La maggioranza per mettersi alla pari dovrebbe promuovere altri referendum propositivi.A questo punto potremmo chiudere il Parlamento.”Quindi, ho preso in considerazione l’argomento che tu porti e se si considerasse ciò che l’interlocutore scrive/dice, le discussioni diventerebbero meno lunghe perché non ci sarebbe bisogno di ripetere costantemente le stesse cose.Pazienza.Le tue osservazioni, quindi, non risolvono alcunché perché l’opposizione potrebbe utilizzare il nuovo strumento in funzione anti-maggioranza/governo e la maggioranza potrebbe rispondere con lo stesso strumento.Avremmo uno scontro perenne tra maggioranza e opposizione senza dialogo tra le parti.Mancherebbe altro che il referendum pasasse senza avere la maggioranza dei voti. Non capisco con questo cosa vorresti dimostrare.Il 25% dei cittadini deve votare perché il referendum sia valido, e quindi?Sarebbe la maggioranza di una minoranza che approva una legge scritta da una élite e senza il contributo di nessuno.Come anche Leo correttamente riconosce nemmeno in Svizzera esiste una cosa simile.Questa non è democrazia.La democrazia non si riduce al votare ma consiste nella partecipazione, nel confronto, nel contributo alla formazione della decisione e non solo nel contributo all’approvazione di una decisione presa da qualcuno in perfetta solitudine (perché questa è la proposta di legge scritta da in gruppo di persone).Diversamente sarebbe perfettamente democratico che l’elettore contribuiscea a eleggere i candidati scelti opacamente dai capi partito. Ma mi pare che tutti siamo d’accordo nel dire che questa è una pessima forma di democrazia rappresentativa.Allora, perché duplicarla?Inoltre, lo strumento sarebbe al servizio perfetto di ogni lobby, corporazione e consorteria.Insomma, dalla padella alla brace.Mi spiace, ma proprio non ci siamo e le tue osservazioni rafforzano la fondatezza delle mie osservazioni.Un caro salutoSergioCiao Sergio e tutti,
premetto che dopo questa mail, io dibatterò solo sul forum, perché a discussione è lunga, e sulle mail diventa difficile seguire,
da quanto leggo per la richieste di uscita.
Magari, come ho già scritto, con una videoconfrenza apposita.Inserirò questa mia mail nel forum dopo l’invio.
https://www.piudemocraziaitalia.org/forum/topic/discussione-sul-referedum-propositivo/
Tu parli di “armi in mano all’opposizione”, ma ti ricordo che la stessa cosa può essere fatta da chi è al governo,
come è stato fatto per i Referendum sulla Giustizia.
Potevano fare una legge sulla giustizia, come poi hanno fatto con la legge Cartabia (dove hanno inserito 2 cose dei
referendum a cui abbiamo detto NO, avendo avuto insuccesso, abbiamo detto NO), ma hanno scelto prima di fare i referendum,
e questi sono stai fatti, 6, per nascondere il vero obbiettivo, eliminare la legge Severino.Oltretutto, i referendum sulla Giustizia, NON sono stati chiesti dai cittadini, perché non hanno raggiunto il quorum, nonostante
la Lega abbia detto si, ma sono stati votati da 9 consigli regionali.Quindi le armi sono in mano ad entrambi gli schieramenti politici ed a tutti i partiti, oltre che ai cittadini.
Inoltre, se ricordo bene, ora nella parte del link che hai mandato non è esplicitato,
https://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/18/DDLPRES/0/1105273/index.html?part=ddlpres_ddlpres1-articolato_articolato1il Referendum Propositivo, è una proposta che può venire dai cittadini, da chiunque ovviamente, e deve avere almeno il 25% dei
voti favorevoli per passare, se arriva al referendum di tutti i cittadini, per passare deve avere il 25% di SI, tra tutti
i votanti, quindi se partecipa solo il 35% della popolazione, ma votano SI solo il 24%, il referendum NON passa.
Almeno questa era la proposta che avevo letto da proposta di Fraccaro e colleghi.Ecco perché insistiamo anche sul Libretto Informativo.
L’informazione aiuta a decidere.E comunque, capisco che il parlamento potrebbe essere oberato di lavoro, ma come fa notare Pasquale, ad oggi, si va a colpi di fiducia,
e questo non è “parlamentare, parlare discutere”, perché i politici NON discutono la mozione, ma la approvano o si rischia che cada il governo.
Vuoi per mantenere la poltrona, vuoi per provare a fare davvero delle cose utili (vedi per esempio la piattaforma digitale per la raccolta
firme per i Referendum, LIP e liste elettorali), chi sta l^ difficile che faccia cadere il governo ora.
Forse tra 4 o 6 mesi, tanto si va a elezioni, inizieranno a dire NO, forse.Inoltre, forse, sapendo che noi cittadini possiamo fare proposte, il governo ed il parlamento, iniziano a pensare con la loro testa, invece che
ascoltare i partiti e lobby, e faranno cose più utili per l’Italia e per i cittadini.Vedi anche la legge sulle Lobby, che è ferma al senato pure quella.
So che sai meglio di me la costituzione, ma lo rammento ugualmente, art.1:
Articolo 1
L’Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.
La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.
https://www.senato.it/1025?articolo_numero_articolo=1&sezione=118
https://www.laleggepertutti.it/531793_articolo-1-costituzione-spiegazione-e-commento
https://www.riformeistituzionali.gov.it/it/i-referendum/
Ora, come hai scritto anche tu, certo che il popolo la esercita nei limiti di legge.
Ma ci si approfitta della legge, soprattutto dai partiti che le scrivono, ed i parlamentari che le approvano.Io sono per la Rappresentanza Parlamentare, ma se il Parlamento sbaglia ?
Cosa facciamo, aspettiamo 5 anni per scegliere nuovi parlamenari che sai benissimo che NON possiamo scegliere visto
la attuale legge elettorale , rosatellum, che stiamo tentando di fare cambiare e i ricorsi ?Ora noi abbiamo 30 o 90gg di tempo per abrogare una legge appena approvata del parlamento, se ricordo bene, ma se ci tolgono
la raccolta firme online per fare i referendum, torniamo punto e a capo, noi cittadini abbiamo nuovamente le mani legate come
negli ultimi 49 anni, se ricordo bene dal 1973, e la sentenza ONU vinta da Staderini e De Lucia, diventa carta staccia.Quando sui giornali è comparsa la notizia che volevano aumentare a 800000 le firme necessarie per indire un referendum,
Starderini ha detto , giustamente : “Voi fate la legge e noi abrogheremo la legge che aumenta a 800000 le firme necessarie
per indire un referendum”.Ora, questo non è un deterrente per i pariti a fare cose che i cittadini non vogliono o non servono ai cittadini ?
Considerando inoltre, che per une ECI servono 1 mln di firme , ma su 420 mln di cittadini europei.
Oltretutto, come è passata sotto silenzio la riforma del senato, eleggibile ogni 5 anni invece che 7, e che anche ci
ha 18 anni può votare un senatore, invece che 25, così passano nel silenzio tante altre modifiche che la stampa NON
ci racconta.
Anche per queste cose, facciamo un referendum abrogativo, e torniamo a quello che ci hanno consegnato i padri fondatori.Questo è un danno al parlamento ?
O è un danno per i cittadini ?Quindi chi è che sbaglia o ha torto in questo caso ?
Se il governo ed il parlamento non voglio avere ingolfamento dei lavori parlamentari, possono mettersi li e fare leggi giuste e necessarie,
che aiutino l’Italia per i prossimi 25/50 anni, non per i prossimo 3/5 anni , caso strano, proprio quando ci sono le prossime elezioni.
O per favorire certe lobby o certi partiti, come la legge che consente ad alcuni partiti pro Draghi, a rimanere in parlamento anche
se non raggiungono il 3%.Forse così si smette di essere in perenne campagna elettorale, perché i cittadini possono fare, ed io dico “anche ingolfare il parlamento”,
perché no ?
Perché non fargli pesare il loro astruso, per essere carino, modo di legiferare ?Ora noi di Più Democrazia Italia, stiamo finendo l’adesione FORUM MULTISTAKEHOLDER per l’OGP IT, ovvero promozione proposte attività
finalizzate al Governo Aperto in co-progettazione col Dipartimento di Funzione Pubblica della Presidenza del Consiglio dei Ministri.Siamo stati anche contattati per essere sicuri che ci saremmo stati.
Questo solo per dire che ci sono tanti modi per intervenire con il Governo.
Il Referendum e le LIP , sono alcuni di questi.
Perché dobbiamo essere ancora e sempre noi cittadini quelli limitati o ingolfati ?Da parte di Walter
Nasce il comitato per il NO
“COMITATO PER IL NO SUI REFERENDUM SULLA GIUSTIZIA” – APPELLO
“COMITATO PER IL NO SUI REFERENDUM SULLA GIUSTIZIA” – APPELLO
Qui i quesiti hanno superato la corte costituzionale
Sono invece cinque i referendum ammessi dalla Consulta in materia di giustizia:
1-l’abrogazione delle disposizioni in materia di insindacabilità,
2- la limitazione delle misure cautelari,
3- la separazione delle funzioni dei magistrati,
4- l’eliminazione delle liste di presentatori per l’elezione dei togati del Csm,
5- il voto degli avvocati sui magistrati.Qui il link del comitato se dobbiamo contattarlo noi:
https://www.comitatogiustiziagiusta.it/
qui i commenti per il SI ed altro
Fai clic per accedere a cartoncino-referendum_ESEC.pdf
da cui possiamo trarre i dati per il libretto per la parte del SI.
Articoli di legge correlati agli Statuti dei partiti
Commissione di garanzia degli statuti e per la trasparenza e il controllo dei rendiconti dei partiti politici
(articolo 4, comma 1 del decreto-legge n. 149 del 2013, convertito, con modificazioni, dalla Legge n. 13 del 2014)https://www.parlamento.it/1055
https://www.parlamento.it/1057NOTE SUGLI STATUTI DI PARTITI E MOVIMENTI POLITICI PRESENTI IN PARLAMENTO
NOTE SUGLI STATUTI DI PARTITI E MOVIMENTI POLITICI PRESENTI IN PARLAMENTO
Il finanziamento della politica
https://leg16.camera.it/561?appro=903#paragrafo4252Affari costituzionali e ordinamento della Repubblica
Finanziamento dei partiti
https://www.camera.it/leg17/465?tema=finanziamento_partiti
https://www.senato.it/leg/17/BGT/Schede/Ddliter/47011.htmLeonello,
in parte hai ragione, ma io mi sono basato su quanto scritto, ed in particolare:
“Sosteniamo che questo principio, che è alla base dei sistemi federali, venga adottato a livello continentale (in particolare a livello europeo) come anche a livello planetario per le decisioni che lo esigano. L’introduzione di questo criterio, grazie alle apposite strutture democratiche ai diversi livelli, avrebbe il vantaggio di escludere che le decisioni ai livelli sovranazionali siano monopolio delle potenti lobby economiche ormai esistenti.
Un “Potere sovra nazionale”, sopra le nazioni al mondo per le decisioni che lo esigano, comporterebbe anche una evoluzione spirituale e culturale dell’umanità.”E non pretendo nulla, in questo caso, ma parlarne sicuramente si, o almeno provarci.
E formulare delle proposte e vedere dove si arriva.
E della ECI se ne parla già nel primo post.
Leonello,
che ne dici ? Poche piccole modifiche
“Esempi negativi che mettono in evidenza la degenerazione della gestione pubblica quando non controllata in modo democratico, sono invece presenti in molti paesi ed in particolare gli esempi negativi sono offerti dagli stati di ispirazione marxista che, durate il ‘900 soprattutto nell’est Europa, hanno fortemente sviluppato la gestione pubblica di molte attività ed in particolare di tutti i servizi pubblici.
In quegli stati che hanno fallito, la gestione pubblica non era accompagnata da strumenti di controllo democratico e la gestione degli enti pubblici non era finalizzata al bene collettivo ma ad altri interessi. Il fallimento di quegli stati a forte gestione pubblica, è la chiara testimonianza del fatto che la gestione collettiva deve essere accompagnata da efficaci strumenti democratici di controllo.”Almeno, mettendo est Europa, si ha una connotazione fisica del luogo.
Suppongo quindi i paesi più vicini alla Russia ?
Ucraina, Bielorussia, Lituania, Lettonia, Polonia, Moldavia, Serbia, Ungheria, Slovacchia, Cechia, altri ?
Devo mettere dentro anche la Georgia, Armenia e Azerbaigian ?
Kazakistan e Uzbekistan ?Russia stessa direi, visto il fallimento e decadenza dalla fine degli anni ’80, quando hanno perso i territori più esterni, e vicini all’Europa, probabilmente proprio per il fatto che i controlli non erano fatti ed il sistema stava in piedi più per paura dello stato che per il suo rispetto.
Ora affiniamo il punto.
Solo i paesi Marxisti hanno fatto male i conti con la gestione pubblica ?
Non ci sono altri paesi che lo hanno fatto ?
Perché prendere di esempio solo loro ?
Perché è l’esempio più clamoroso di un effetto disastroso di una mala gestione ?Mi pare un ottimo punto, le modifiche mi piacciono.
Non si riesce a togliere la parte “degli stati socialisti” ?
Quali sono gli stati socialisti del 900 ?
Facciamo elenco ?
Facciamo elenco di quelli dove ha funzionato ?
Facciamo elenco di quelli che non avevano tali strumenti ?Che ne dici di questa frase ?
Esempi negativi e di degenerazione della gestione pubblica sono invece offerti da alcuni stati del secolo ‘900, non avendo tali strumenti o gestendoli male; il fallimento di quegli stati sono la chiara testimonianza del fatto che la gestione collettiva deve essere accompagnata da strumenti democratici di controllo.
Ciao Dario,
io non ricordo di una cosa per rendere più efficaci e ECI.Io avevo parlato di fare una ECI sul Libretto Informativo per i Referendum Europei e dei singoli stati interni alla UE, nel senso che se uno stato fa un Referendum , deve essere obbligato a fare un Libretto Informativo per informare i cittadini su cosa accade con questo Referendum sullo stile dei libretti di : Svizzera, Oregon, Taiwan, California ed altri.
Un punto dove potremmo entrare è questo:
Democrazia Europea
https://futureu.europa.eu/processes/Democracy
E ci si può iscrivere, io l’ho fatto per ricevere informazioni future.
Devo ammettere che vedo solo 897 iscritti, pochi, ma oggi, 1 in più, erano 896.Qui si possono fare altre stanze , c’è il pulsante “Organizza un Evento”
Per quanto sia poco visto, è un modo per dare risalto alle nostre iniziative che pensiamo siano utili per l’Europa e per l’Italia.
Qui potremmo già pensare di aprire una stanza per il Libretto Informativo,
sia per l’Europa che per gli stati membri.Un’altra per “Più Trasparenza e Informazione sulle iniziative Europee e proposte di legge”, sempre sia per l’Europa che per gli stati membri.
Una sulle Lobby, sia a livello europeo, che per i singoli stati, fare si che ci sia una legge e che i singoli stati siano obbligati ad adottare.
Fare si che le ICE (o ECI in inglese), od un nuovo strumento, sia di tipo LIP, ( LIPE= Legge di Iniziativa Popolare Europea o EPIL=European People’s Initiative Law oppure LICE= Legge di Iniziativa dei Cittadini Europei o ECIL= Legge di Iniziativa dei Cittadini Europei)
perché ora le ECI sono solo per chiedere alla Commissione Europea di valutare una ECI e decidere se proseguire.
La LIPE o LICE, deve raccogliere sempre 1 milione di firme, poi va alla Commissione Europea che entro una certa data, 12/18 mesi dalla presentazione, si esprima con un voto favorevole o contrario, nel qual caso deve fare una controproposta, che va a Referendum con quella della iniziativa dei cittadini.https://europa.eu/citizens-initiative/_it
Il nuovo regolamento attuativo dell’iniziativa dei cittadini europei: osservazioni a prima lettura
https://jus.vitaepensiero.it/news-papers-il-nuovo-regolamento-attuativo-delliniziativa-dei-cittadini-europei-osservazioni-a-prima-lettura-5103.htmlDa quanto si evince da questa disamina, se si raggiunge la quota di 1 mln di firme, la Commissione deve prendere in esame l’iniziativa facendo una consultazione con i promotori, ed eventualmente portarla in Parlamento Europeo, ma NON c’è nessun OBBLIGO che le commissioni adattino l’ICE.
Se si adottasse una LICE o ECIL, con in più il Referendum obbligatorio da parte della UE, visto che se è andata al voto è stata ritenuta valida, si avrebbe in mano ciò che manca alla lancia spuntata. I cittadini avrebbero finalmente la possibilità di intervenire in Europa, proponendo leggi e, forse, avvicinandoci a quella che è la vera Unione Europea.Si potrebbe pensare ad una ECI da presentare alla Commissione Europea per questo tema, che sovranazionale, sovraeuropeo, è mondiale.
Ma iniziamo da dove possiamo, in Italia al momento è difficile pensare ad una tale iniziativa, serve il Referendum Propositivo, ora fermo al senato, le LIP si bloccano nei cassetti del parlamento.
Una ECI euroepea permetterebbe di dare risalto e popolarità al tema.E si potrebbe imbastire, mettendo come punto che tutti gli stati membri della UE, devono adottare tale politica.
Ciao Leonello,
io non mi soffermerei e non invocherei il tipo di provenienza politica di una proposta o se il suo mancato funzionamento deriva da dx o sx.
A mio avviso occorre fare un passo avanti, forse anche 5 o più, e dimenticarsi di dx e sx quando si parla di strumenti utili per la collettività.
Perché se sono per la collettività, non possono essere ne di destra ne di sinistra o di centro, o socialisti, o marxisti o repubblicani etc….
A mio avviso, occorre incentrasi sul problema e sulla sua soluzione, non sui motivi di nome politico.
Se servono dei sistemi democratici, si devono adottare , punto e basta, o per lo meno tentare di adottarli, senza badare da chi li propone, se il fine è la Democrazia e/o Democrazia Diretta, se si da in mano al cittadini la decisione.
Concordo molto sui sistemi di controllo di qualità da parte degli organi di controllo.
Concordo molto su “devono avere il potere di arrivare destituire i dirigenti della gestione (se le indicazioni raccolte democraticamente non vengono rispettate).”
Ricordo che in Italia, il Servizio Sanitario Nazionale (SSN), è un servizio pubblico a cui hanno accesso tutti i cittadini italiani, tutti.
Ed ha sempre funzionato bene, finché non si è iniziato a fare si che i servizi finissero nelle mani dei privati. Un tentativo che da anni sta andando avanti, e che io ho sperimentato in prima persona a causa di un incidente e che mi ha visto vagare nella sanità pubblica senza avere un servizio veloce in molti ambiti dei miei problemi causati dall’incidente. Solo alcuni sono stati veloci, abbastanza, mentre altri li ho dovuti affrontare con i provati ( per fortuna ho una assicurazione privata che sopperiva dove la pubblica mi abbandonava e mi dava tempi troppo lunghi per esami particolari che avevano bisogno di immediatezza.)Questo mi ha fatto notare maggiormente il problema italiano del SSN, e mi ha fatto capire che la “politica” non deve entrare direttamente dentro al SSN, con nomina di amici di politici come dirigenti, o spingere verso il privato , un po alla volta , come per accompagnarti dal privato senza farti rimpiangere il pubblico perché funziona male.
Ma funziona male solo perché si vuole che funzioni male.Quindi, se i cittadini possono avere voce in capitolo, sulla gestione e questo si rifà sul medico e poi sul dirigente, cercando di capire le responsabilità reali, senza che si possa fare scarica barile, allora è di grande aiuto.
Quindi l’abstract deve essere più concreto senza troppi esempi dispersivi.
E inizierei già a fare un documento per attuare il cambiamento di questo punto, senza ulteriori indugi, appena finito l’Abstract.
Poi coinvolgeremo tutti i volontari che ci aiuteranno a definire meglio il documento, ma credo sia opportuno iniziarlo il documento.
Articolo 67
Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato.https://www.senato.it/istituzione/la-costituzione/parte-ii/titolo-i/sezione-i/articolo-67
E’ possibile fare la REVOCA secondo costituzione ?
Domanda interessante, scaturita dalla discussione di oggi in conferenza.Sembrerebbe che non ci siano vincoli a farlo, ma qualcuno ha detto che non essendoci vincolo di mandato, non devono rispondere a nessuno che non sia la costituzione su cui hanno giurato per il loro mandato e non devono ascoltare il partito, ma invero gli ubbidiscono , specie da quando le liste sono chiuse.
Forse la Revoca potrebbe essere fatta, e revocare un parlamentare non perché non abbia mantenuto le promesse fatte, ma perché ha fatto dei reati o simili cose.
Ma cosa serve per attuarla ?
Ora come strumento abbiamo solo la LIP e la possibilità di convincere qualche deputato.
Occorre unirci per trovare il modo di attuare il cambiamento.
Caro Giuseppe,
noi sono 6 anni che ci stiamo lavorando, ed ora iniziamo a vedere alcuni risultati.I 27 temi per FARE il Cambiamento, è uno di questi.
Sono temi che sono stati proposti da vari gruppi DD, votati e parrtecipati.
Il punto, è proprio sul fatto che alcuni pensano che il “proprio punto” sia salvifico rispetto agli altri, senza rendersi conto che alcuni non possono essere attuati, se prima no ci sono attivi altri punti.
Vedi il Libretto Informativo, il Referendum Propositivo, e altri.
La raccolta firme forse siamo arrivati ad un punto di svolta.ed è diventato realtà con la possibilità di raccogliere le firme in forma digitale, e per quanto riguarda il cartaceo, dal 2022 dovrebbero esserci meno problemi, senza notai o messi comunali etc.
Caro Caspiat,
mi pare che non abbia mai letto i nostri 27 temi, o non tutti.
Noi, con i gruppi di Democrazia Diretta, abbiamo proposto e votato il 27 temi di FARE il Cambiamento.
Alcuni dei temi da te indicati sono nei nostri 27 punti.
In Svizzera i Referendum sono in alcuni casi automatici se si cambiano cose che richiedono l’intervento obbligatorio della popolazione, vedi la legge elettorale o l’aumento di stipendio dei parlamentari, questi devono avere l’approvazione dei cittadini, altrimenti non avviene.
Perché parli di Oligarchia se a decidere sono i cittadini ?
Non lo capisco, spiegati per cortesia.
Noi abbiamo tra i temi il RECALL o REVOCA , TRASPARENZA , Conflitto di Interessi. Assemblea dei Cittadini, e tanti altri, tu hai fatto un bel calderone , a me pare.
Quali sono i tre poteri dello stato a cui ti riferisci ?
Perché non sei venuto alle nostre video conferenze per esprimere il tuo parere sui temi di cui abbiamo parlato ?
Non so se hai capito, ma quello che intendiamo fare è attuare i punti , per cambiare le cose e migliorare la democrazia in Italia.
Ancora non ho capito cosa non ti piace del Referendum Propositivo.
Ti ricordo che sarebbe uno strumento in mano ai cittadini, non hai parlamentari.
Sono i cittadini che propongono cose che i parlamenti non fanno.La nostra Costituzione è una delle più giovani dell’Europa e del mondo, e uno delle più moderne per la Democrazia .
Il problema della nostra Costituzione, è che non è attuata in toto.
Che in parlamento si parla della Costituzione de Facto, cioè+ quella che usano attualmente i parlamentari, saltando bellamente alcuni passaggi della costituzione, e no c’è nessuno che controlli direttamente cosa fanno.Un esempio:
se i parlamentari fanno una nuova legge elettorale, dovrebbe passare prima dal vaglio di un referendum cittadino prima che diventi legge e poi, o anche prima magari e sarebbe meglio, passare dalla corte costituzionale ceh decide se la legge è costituzionale e così può andare al referendum ed i cittadini possono decidere con il SI o NO.
Idem per l’aumento di stipendio, o per la pensione dei parlamentari.
Pensa se ci fosse il Referendum Propositivo, noi potremmo chiedere ai cittadini di votare per fare si che le due cose citate sopra , prima passino dalla nostra approvazione.
Non ti pare quindi che questo sia uno strumento utile ?
a me pare che il tuo ragionamento sia molto complicato ed anche inattuabile.
Chi dovrebbe essere ad attuare l’assemblea che tu indichi ?
Caro Caspiat,
cosa intendi con “l’organismo deve essere aperto ” ?
Parli della Costituzione ?
Se SI, non capisco cosa intendi con “aperto”.1- dove vedi , nella Costituzione Italiana, l’esclusione della cittadinanza alle decisioni ?
I Referendum sono esclusioni ?
Le LIP sono esclusioni ?
Votare alle elezioni sono esclusioni ?
Sii più preciso, a cosa ti riferisci e dove vedi le esclusioni ?Ti ricordo che dal Greco antico: demos=popolo, kratos=potere, quindi potere del popolo, o meglio etimologicamente significa “governo del popolo”, ovvero sistema di governo in cui la sovranità è esercitata, direttamente o indirettamente, dal popolo, generalmente identificato come l’insieme dei cittadini che ricorrono in generale a strumenti di consultazione popolare (es. votazione, deliberazioni ecc.).
2- Chi considera la Democrazia difettosa ?
Noi ?
Noi no.
Consideriamo difettoso l’uso che si fa della nostra Costituzione, cioè, non viene rispettata in molti articoli, quindi una democrazia zoppa.
L’oligarchia è interna ai partiti degli ultimi 20/30 anni, vedi deriva oligarchica descritta da Ostrogowsky, che poi esce e straripa nel modo do governare.
Non c’è più rispetto per la Costituzione ed il cittadino.3- per avviare il processo democratico, occorre usare gli strumenti che la Costituzione ci ha messo in mano, ma come ben sai, da poco l’ONU ha condannato l’Italia per non aver dato ragionevoli metodi per chiedere i referendum ed ora, finalmente, si è sbloccata la situazione, tanto che ci sono ben quindi referendum che richiedono la firma dei cittadini pr potere andare al voto.
Chi ci ha impedito di usarle questi strumenti, sono stati i partiti, perché gestiti in modo oligarchico, quindi forse pensavano che solo loro avevano la “conoscenza” e potevano decidere per noi, o possono.4- noi cittadini dovremmo dare un percorso ai politici per realizzzare la Democrazia ???
Beh, il Referendum Propositivo è uno di questi percorsi.
Lo sai che, dal 1970 circa ad oggi, ci sono circa 262 LIP ferme nei cassetti del parlamento ? Di cui solo 160 analizzati e solo 3 sono diventati legge.
Quelli sono i percorsi di democrazia chiesti dai cittadini. Cos’altro dobbiamo fare ?
I “politici” siamo noi, perché siamo noi che li scegliamo o non scegliamo andando a votare. Ed occorre sempre andare a votare per fare sapere che ci siamo.Andando sul tema: il Referendum Propositivo serve a poter proporre delle leggi che i partiti ed i politici NON vogliono fare, ed il sistema ha un modello funzionale nella Costituzione.
Cerchi di leggere la Costituzione , e poi ne riparliamo.Nicola
Che cosa sono i voti di fiducia
L’esecutivo può decidere di mettere la fiducia su un disegno di legge, legando il proprio destino a quello del testo. Nasceva per ricompattare la maggioranza in situazioni eccezionali, ma viene sempre più utilizzato per velocizzare il dibattito e assicurare l’approvazione di proposte molto discusse.
Definizione
Nei sistemi parlamentari come il nostro, gli elettori non eleggono direttamente il presidente del consiglio, ma solo i rappresentanti in parlamento; perciò il governo, dopo la nomina da parte del capo di stato, ha bisogno del sostegno di una maggioranza parlamentare per entrare in carica. Questo sostegno si esprime attraverso il voto di fiducia, base del rapporto tra governo e parlamento, e regolato dall‘articolo 94 della costituzione italiana.
Esistono 3 tipi di fiducia: i) su mozioni o risoluzioni, tra cui quelle utilizzate per sancire il sostegno parlamentare alla nascita di ogni nuovo esecutivo; ii) mozioni di sfiducia nei confronti del governo o di singoli ministri; iii) o su specifici progetti di legge considerati decisi per l’attuazione del programma di governo.
Proprio quest’ultima è la tipologia più ricorrente, diventata con il tempo un elemento molto controverso del dibattito parlamentare. Non essendo presente in costituzione, il suo funzionamento è normato dai regolamenti di camera e senato, che ne stabiliscono pure i limiti: «la questione di fiducia non può essere posta su proposte di inchieste parlamentari, modificazioni del regolamento e relative interpretazioni o richiami, autorizzazioni a procedere e verifica delle elezioni, nomine, fatti personali, sanzioni disciplinari ed in generale su quanto attenga alle condizioni di funzionamento interno della Camera e su tutti quegli argomenti per i quali il Regolamento prescrive votazioni per alzata di mano o per scrutinio segreto».
Dati
Nella XVI legislatura (2008-2013) ci sono stati 96 voti di fiducia su disegni di legge, 1,6 al mese. Specialmente durante l’esecutivo Monti lo strumento è stato particolarmente utilizzato, ben 51 volte in 17 mesi di governo, circa 3 volte al mese. Nei primi 42 mesi della XVII legislatura (governi Letta e Renzi) i voti di fiducia su disegni di legge sono stati 76, 1,8 al mese. Interessante mettere in relazione il numero di fiducie con il totale delle leggi approvate, un modo per capire il reale impatto del fenomeno sulle dinamiche parlamentari. Mettendo insieme i dati degli ultimi 4 governi (Berlusconi, Monti, Letta e Renzi) risulta che 1 legge su 4 (il 25%) è stata approvata con una voto di fiducia.
Analisi
L’uso massiccio dei voti di fiducia nelle dinamiche di camera e senato è diventato ormai una prassi, con delle conseguenze chiare sulla quantità e qualità del dibattito parlamentare. Questo perché da un lato lo velocizza, specialmente sui decreti legge in scadenza, dall’altro lo limita, legando il destino del testo a quello dell’esecutivo. Come se non bastasse accadde spesso che la fiducia venga messa su un maxi emendamento del governo. In situazioni in cui il dibattito in commissione o in aula modifica la proposta del governo, l’esecutivo può decidere di rivoluzionare il testo modificato da deputati e senatori presentando un maxi emendamento a completa sostituzione del disegno di legge, su cui pone la fiducia.
eliminare la possibilità di porre la fiducia forzando l’approvazione di una legge, potrebbe essere una soluzione che contribuirebbe a cercare consenso discutendo tra tutti i parlamentari [maggioranza e opposizione], avvicinandoci a quello che è la ricaduta di un “Governo Collegiale”
O almeno limitarla ad 1 volta all’anno.
Articolo 94
https://www.senato.it/istituzione/la-costituzione/parte-ii/titolo-iii/sezione-i/articolo-94
Il Governo deve avere la fiducia delle due Camere.
Ciascuna Camera accorda o revoca la fiducia mediante mozione motivata e votata per appello nominale.
Entro dieci giorni dalla sua formazione il Governo si presenta alle Camere per ottenerne la fiducia.
Il voto contrario di una o d’entrambe le Camere su una proposta del Governo non importa obbligo di dimissioni.
La mozione di sfiducia deve essere firmata da almeno un decimo dei componenti della Camera e non può essere messa in discussione prima di tre giorni dalla sua presentazione.https://www.senato.it/istituzione/la-costituzione/parte-ii/titolo-iii/sezione-i/articolo-95
Articolo 95
Il Presidente del Consiglio dei Ministri dirige la politica generale del Governo e ne è responsabile. Mantiene l’unità di indirizzo politico ed amministrativo, promuovendo e coordinando l’attività dei Ministri.
I Ministri sono responsabili collegialmente degli atti del Consiglio dei Ministri, e individualmente degli atti dei loro dicasteri [cfr. art. 89].
La legge provvede all’ordinamento della Presidenza del Consiglio e determina il numero, le attribuzioni e l’organizzazione dei Ministeri [cfr. art. 97 c.1].
https://www.money.it/voto-di-fiducia-governo-come-funziona-a-cosa-serve
Negli ultimi anni abbiamo assistito ad un utilizzo massiccio del voto di fiducia, tale da diventare quasi una prassi nelle dinamiche tra governo e parlamento. Si pensi che solo nell’ultima legislatura si è fatto ricorso al voto di fiducia ben 108 volte, nonostante questo strumento sia stato creato per rispondere ad esigenze “eccezionali”.
